Коронавирус в Германии

[kaite]

Там указано, что из 28000 коек вообще (по данным статистического ведомства за прошлые годы, то есть сильно примерно) свободны 20% примерно. Но это всё в целом по стране - как в средняя температура по больнице.

Решающий фактор - сколько коек свободно там, куда меня привезут в тот момент времени, когда это будет надо. И будет ли там ещё персонал, готовый меня принять.

Мы можем считать количество одуванчиков в поле и пытаться найти корреляции, с таким же успехом. Если это кого-то успокоит...


То есть конкретный врач в конкретной ситуации глядя на больного не решает сам, а лезет в какие-то циркуляры или что?

Это да, конечно, но если по стране (или по ее регионам), вдруг эти койки начали активно забиваться и свободно уже 5% только, это это жжж не спроста и требует более пристального внимания.

Ну а цифры выявленных больных и умерших, совершенно бессмысленная информация сама по себе, тут я соглашусь.

 

[Yelena]

какой смысл оказывать медицинскую помощь, если достоверно известно, что без шансов?

Степан, я не помню, что по этому поводу говорит деонтология (там тоже всё меняется) - но достоверно может быть известно только то, что уже случилось, и никогда - будущее.

Я слегка утрирую, конечно, но лишь слегка: случаются чудеса, когда выкарабкиваются «безнадежные»... и никто не знает, что было бы, если бы им перестали оказывать помощь...

Понятно, что «все там будем», и что выбор между «спасать ребенка» и «спасать старика» - это выбор без выбора... но сам подход «на фига спасать старых» (больных, инвалидов usw.) - это чудовищно... а именно это звучит сейчас из каждого утюга...

 

[Medvedya]

все-таки, как не крути статистикой, мобильный морги в Нью-Йорк обычно не пригоняют, в Италии гробы штабелями в церквях не складывают, а в Англии не создают специальные бригады по вывозу умерших - это факт. Так что пандемия вируса, который может привести к смерти, есть однозначно.

Да, есть конечно одно но: поскольку в основном это очень пожилые и больные люди, которые могли бы просто умереть в этом или следующем году от чего-то другого, то спустя какое-то время смертность резко уменьшится, а в долгосрочной перспективе, скорее всего вообще будет не особо и заметно. Хотя, конечно, будут смерти и среди молодых и в целом здоровых, которые почему-то к нему восприимчивы - ну тут уж ничего не поделаешь.

На мой взгляд вопрос только что с этим делать. Разворотный момент будет сейчас в Китае. Если при официальных меньше 1% переболевших удастся не допустить повторной вспышки - то тогда карантинные меры имеют смысл. Хотя тут есть подозрения, что Китай может просто скрывать данные. ЦРУ уже на них катаит, что они они занижали данные, и типа из-за этого американцы сперва не особо напрягались. Но это может быть просто попытка прикрыть свои попы.

Думаю после того, как все посмотрят на Китай и будут принимать решения: сидеть дальше или давать пандемии разгореться. Потому что никто не будет экстренно в разы увеличивать кол-во мест в реанимации. Для них нужны врачи, а на это нужно несколько лет - раз, это очень дорого - два, да и вообще что с ними потом делать - три. "Размазывать" так, чтобы никогда не перегружать медицину - очень долго, никакая экономика не выдержит, люди начнут просто умирать с голода быстрее, чем от короновируса. Единственно что мы тут можем сделать - это дать сейчас переболеть врачам (!), чтобы среди них был иммунитет и они не были разносчиками эпидемии. Это вот звучит более-менее реалистично

 

[Yelena]

дать сейчас переболеть врачам (!), чтобы среди них был иммунитет и они не были разносчиками эпидемии. Это вот звучит более-менее реалистично

Ага, и умереть врачам по-быренькому, чтоб не были разносчиками... а чё - это ж тоже естественный отбор, нет?

@Medvedya , у Вас есть знакомые врачи? Хоть в Америке - хоть в СНГ? Если нет - посмотрите «Орел и Решка - Карантин-2», там как раз медсестра из Лос-Анжелес рассказывает, в каких масках они работают. Насчет СНГ вообще без комментариев...

Не беспокойтесь, врачам сейчас дают и переболеть, и умереть - всё путём, не волнуйтесь. Вот только лечить кто будет... ну, это так, мелочи...

Ещё, может, какие идеи?..

 

[SimRe]

Оказывать медицинскую помощь в соответствии с текущим состоянием здоровья.
Или где-то в законах есть, что всем, кто, положим, старше 70, никакой медпомощи, кроме паллиативной?
Если не лечить с пневмонией, то лечить ли при инфаркте? Он же старый уже, зачем напрягаться? В общем, имхо, конкретно это заявление о стариках, которых раньше оставляли умирать, а сейчас вдруг лечить начали, вызывает у меня сильное сомнение в своей правдивости.

Там не так немного. Мне жена рассказывала, что в отличие от России ей показалось, что к смерти в больницах относятся легче. В России, говорит, за годы работы ни разу не слышала "этот пациент умрёт в ближайшее время". В Германии, за год работы, говорит несколько раз слышала "Процедур у этого нет, но пообходительней с ним, он в ближайшие дни умрёт". Чаще всего это старики, конечно. Мы обдумали, нам показалось, что в Германии людям просто позволяют умереть спокойно, а в России будут мучать/спасать до последнего вздоха.
При этом больных хоть в 90 будут спасать, если посчитают, что шансы есть.

 

[Ljuba]

то в отличие от России ей показалось, что к смерти в больницах относятся легче. В России, говорит, за годы работы ни разу не слышала "этот пациент умрёт в ближайшее время". В Германии, за год работы, говорит несколько раз слышала "Процедур у этого нет, но пообходительней с ним, он в ближайшие дни умрёт". Чаще всего это старики, конечно. Мы обдумали, нам показалось, что в Германии людям просто позволяют умереть спокойно, а в России будут мучать/спасать до последнего вздоха.
При этом больных хоть в 90 будут спасать, если посчитают, что шансы есть.

Вот с точностью наоборот! На собственном примере убедилась. В Украине (хотя в России уверена тоже) мою 86-летнюю маму просто не хотели оперировать (желчный пузырь), ссылаясь на возможные риски. Финансовые "вливания" помогли, прооперировали. Через полтора года мама переехала, в Баварию. Здесь она попадала трижды в больницу с тяжелыми диагнозами и год назад от нас ушла... (рак).Спасали врачи ее до последнего. Предлагали операцию (в 92 года! она отказалась), когда стало плохо совсем они организовали уход на дому (с оборудованием, специальной кроватью, ежедневно приходящими врачами; т.н. Brückenpflege), ни о каком "мучать до последнего" вообще говорить нельзя. Человек уходил без боли, без физических страданий, я бы даже сказала, не потеряв человеческого достоинства.
Моя подруга, переехав в начале 2000-х в Крым, произнесла: "Старость надо проводить в Крыму". Перефразиуя ее, говорю теперь: старость надо проводить в Германии.

 

[SimRe]

старость надо проводить в Германии.

После смены в первом хайме здесь, мне жена тоже самое сказала.
Возможностей здесь действительно больше. Я говорил скорее про такт в отношении тех, кому уже не помочь.

 

[Medvedya]

Ещё, может, какие идеи?..

- а у вас? Ну кроме ждать и надеятся на чудо?

 

[Ljuba]

про такт в отношении тех, кому уже не помочь.

Так я и о такте в том числе.
Возможно, здесь врачи более "прямые". В том смысле, что напрямую сообщают больному его самый плохой диагноз. Но я слышала, что на постсоветском пространстве сейчас тоже так делают.

 

[Yelena]

напрямую сообщают больному его самый плохой диагноз. Но я слышала, что на постсоветском пространстве сейчас тоже так делают.

Да, там сейчас тоже так делают, причем уже довольно давно.

- а у вас? Ну кроме ждать и надеятся на чудо?

Вменяемых идей у меня нет (не та профессия), поэтому я их и не выдвигаю. И в чудеса я не верю.
А ждать... к сожалению, какое-то время нам всем придется ждать - и принимать все адекватные меры предосторожности.

А самое печальное, что нам всем придется принять, что это ожидание НЕ приведет в какой-то момент к тому, что - уф-ф, эпидемия закончилась, можно расслабиться. Этот вирус уже никуда не денется.
В идеале - будет вакцина, при наилучшем раскладе - года через полтора. Эти полтора года (а если не будет эффективной вакцины - всегда) человечеству надо как-то с этим вирусом со-существовать. Да если и будет вакцина... жизнь уже не станет прежней, во многих смыслах. И с этим придется научиться жить - тем, кто будет жить.

Сейчас единственное, что человечество может сделать - замедлить распространение, чтобы хоть как-то выдержала медицина. Когда первая волна пройдет - вероятно, через несколько месяцев - загрузка больниц «устаканится»... если выживут врачи и медсестры - которым надо не «дать болеть» (и так болеют сверх меры), а беречь как зеницу ока: хотя бы маски и костюмы дать нормальные!
Параллельно «допроизведут» (надеюсь) аппараты ИВЛ и эти самые чертовы маски и костюмы: для медиков - и для всех, кому надо. Маски плотно войдут в наш обиход - и это будет правильно.
Итого:
- часть людей уже будут «переболевши» - и такой «волны» больных, как 1-я, уже не будет;
- медицина перестроится, нагрузка на неё «устаканится» - и, в отсутствие такой дикой 1-й волны, будет способна лучше справляться с последующими больными;
- меры гигиены вроде масок, санитайзеров, мытья рук - а также нормальной брезгливости и осторожности войдут в обиход, тем самым ещё замедляя темпы заражения;
- многие люди (для интровертов - самое то ) привыкнут, по возможности, самоизолироваться и держать социальную дистанцию - а уязвимых в очагах эпидемии будут изолировать распоряжением...

... и жизнь (чуть раньше или чуть позже) войдет в свою колею, где на 1-й план выйдут другие заботы: экономика, работа, зарплата... и прочие «повседневности».

Кто доживет - тот увидит...

 

[Medvedya]

Параллельно «допроизведут» (надеюсь) аппараты ИВЛ

- да вообще-то склепать эти аппараты большой проблемы нет. Было бы желание и финансовые влияния, через пару месяцев уже можно нафигачить их миллионы. И что с ними делать? Сам по себе он совершенно бесполезен. Ведь это не климат-контроль, где кнопку нажал и оно работает. К каждому ну максимум десятку аппаратов нужен штат из нескольких рениаматологов, анастезиологов и медсестёр. Их вы тоже предлагаете по-быстром "допроизвести"?

и эти самые чертовы маски и костюмы: для медиков - и для всех, кому надо. Маски плотно войдут в наш обиход - и это будет правильно.

- рано или поздно все равно болезнь прорвётся через маску. Где-то не досмотрел, где-то неправильно снял. Вы же не сможете жить по протоколу лаборатории вирусологии всю жизнь.

- медицина перестроится, нагрузка на неё «устаканится» - и, в отсутствие такой дикой 1-й волны, будет способна лучше справляться с последующими больными

- совершенно наивное предположение. Нет, она, конечно, как-то перестроится, лет через 5. Это же не мебель в квартире переставить.

- часть людей уже будут «переболевши» - и такой «волны» больных, как 1-я, уже не будет;

- вот про это и говорят. Но 1% переболевших это вообще, считай, ничто. Нужны десятки процентов, тогда у вируса появятся проблемы...

 

[Yelena]

- да вообще-то склепать эти аппараты большой проблемы нет. Было бы желание и финансовые влияния, через пару месяцев уже можно нафигачить их миллионы. И что с ними делать? Сам по себе он совершенно бесполезен. Ведь это не климат-контроль, где кнопку нажал и оно работает. К каждому ну максимум десятку аппаратов нужен штат из нескольких рениаматологов, анастезиологов и медсестёр. Их вы тоже предлагаете по-быстром "допроизвести"?

Я уже Вам сказала, что не предлагаю то, в чём не разбираюсь - а слушаю тех, кто разбирается. И вот что услышала:

Во-1-х, на данный момент (даже в развитых странах, не говоря об СНГ) нехватка аппаратов пока ещё преобладает, часто существенно, над нехваткой персонала, умеющего на них работать.
Во-2-х, сейчас уже медсестер, фельдшеров и студентов-медиков обучают работе с этим оборудованием - не все виды этого оборудования, и не каждое телодвижение с ними требует квалификации врача-анестезиолога.
В-3-х, огромному количеству пациентов с проблемами дыхания не требуются самые сложные аппараты, которые «дышат вместо пациента», и даже не пред-сложные (уж не знаю, как они устроены) - а достаточно генераторов кислорода, начиная от простейшей кислородной подушки, которую может дать даже санитарка.

рано или поздно все равно болезнь прорвётся через маску.

Естественно. Но не у всех... и уж точно - не у всех одновременно.

- совершенно наивное предположение. Нет, она, конечно, как-то перестроится, лет через 5. Это же не мебель в квартире переставить.

Огорчу Вас: она уже перестраивается, поневоле... и не всегда в лучшую сторону, к сожалению, если вспомнить о не-коронавирусных пациентах. Но это как раз утрясется в ближайшем будущем.

- вот про это и говорят. Но 1% переболевших это вообще, считай, ничто. Нужны десятки процентов, тогда у вируса появятся проблемы...

А Вам точно известно, какой процент переболеет в эту волну? Ну так поделитесь с человечеством - поскольку, кроме Вас, этого не знает никто.

@Medvedya , что именно и кому Вы хотите доказать? Что надеяться можно только на чудо? Чудес не бывает.
Что все умрем? Однозначно! И для этого совершенно не нужно генерировать идеи типа «зачем лечить стариков» или «дайте врачам переболеть».
Очень страшно так жить, и трудно принять, что от Вас в этой ситуации ничто не зависит? Но это так, увы...
На этом дискуссию со своей стороны прекращаю.

 

[AndreyD]

За прошедшие три дня роста подтвержденных случаев в нашем округе не наблюдается, т.е. точно не экспонента. Это осторожно радует. В будние дни народ адекватно всё соблюдает, а вот выходные, видимо, считаются выходными! Гуляют группами, в гости ходят пока коронавирус на выходных.

 

[fg dsd]

Подскажите как обстановка в NRW? Много ли людей на улицах и в магазинах, носят ли маски и вообще соблюдается ли карантин или всем все равно в общем?

 

[Yelena]

Подскажите как обстановка в NRW? Много ли людей на улицах и в магазинах, носят ли маски и вообще соблюдается ли карантин или всем все равно в общем?

NRW велик )) могу только о Дюсселе сказать:

- карантин более-менее соблюдается, насколько могу судить;
- на улицах людей мало; в скверах и парках гуляют, но социальную дистанцию соблюдают очень четко: например, знакомые, встретившиеся в сквере и желающие пообщаться, занимают соседние скамейки (с расстоянием метра 3 между ними), и так переговариваются;
- насчет магазинов не знаю: мы туда не ходим, заказываем онлайн;
- маски носят не многие, но встречаются;
- в целом обстановка осторожно-спокойная.

 

[Kittiket]

У нас в воскресенье все гуляли и на великах катались. Мы тоже) Погода отличная, катались в футболках. И велики сами по себе заставляют блюсти безопасное расстояние. По-моему, закупка в Алди куда опаснее чем прогулка на великах, а за продуктами никто ходить не запрещает.

 

[Yelena]

У нас в воскресенье все гуляли и на великах катались. Мы тоже) Погода отличная, катались в футболках. И велики сами по себе заставляют блюсти безопасное расстояние. По-моему, закупка в Алди куда опаснее чем прогулка на великах, а за продуктами никто ходить не запрещает.

Так и на великах вроде никто не запрещает?..

У вас - это где?

 

[Kittiket]

Так и на великах вроде никто не запрещает?..

У вас - это где?

Карлсруэ, БВ.
А мы тут уже не были уверены, что не запрещает. Надо было через тоннель проехать, а там полиция стоит. Мы чего-то даже забоялись. Щас как остановят, станут спрашивать чего это мы тут шляемся, а потом херак и штраф на тыщу. Посмотрели, кто-то проехал спокойно, мы тоже решились. Не остановили. Не знаю, кого они там ловили.

 

[Medvedya]

Блин, а у Австрии дела-то вообще шикарно идут, вот ведь молодцы. Немцам до них далеко...

А вот Китай пока настораживает, после снятия карантина число случаев растёт, уже по 100 в день (если им верить, конечно, американцы им уже не верят) . Правда, что интересно, они у них теперь бессимптомные. Возможно им удалось "отфильтровать" злобный штамм

 

[kaite]

Блин, а у Австрии дела-то вообще шикарно идут, вот ведь молодцы. Немцам до них далеко...

А вот Китай пока настораживает, после снятия карантина число случаев растёт, уже по 100 в день (если им верить, конечно, американцы им уже не верят) . Правда, что интересно, они у них теперь бессимптомные. Возможно им удалось "отфильтровать" злобный штамм

Кстати, на правах бреда, а может и правда этого Ковида два подвида, один смертоноснее, другой слабее, иммунитет в любом случае вырабатывается вырабатывается на оба.
Тогда, если по популяции пошел "гулять" слабый вариант, тяжелому будет сложнее распространяться (и будет как в Германии, пока, во всяком случае), если же развернулся более опасный, то получатся как в Италии и Испании, например.