Безусловный доход в Германии - возможно ли?

Степан Бабкин

Всегда начеку!
Команда форума
09.09.2015
5 288
2 905
113
Bedingungsloses Grundeinkommen - тема активно обсуждается уже пару лет.

Проводятся тесты, даже в Германии - Grundeinkommen: Berliner Verein will Hartz-IV-Empfängern bedingungslose Grundsicherung ermöglichen - WELT

Суть - государство платит гражданину небольшую ежемесячную сумму, независимо от того, работает он или нет - без условий.

На деле уже понятно, что без условий нельзя - если молодёжь сразу отправлять "на пенсию", то большинство отказывается работать и садится стримить игры на твиче.

Моё мнение - очень опасная штука. Но если бы именно вместо пенсии - типа, отработал 20 лет, получаешь право на безусловный доход, но не получаешь пенсии? Что-то в этом направлении.

Кроме того, есть опасения, что этим заменят пособия по безработице и прочие социальные выплаты, которые сейчас в Германии крайне сильны.

Пока что же в Германии есть условный доход. В Берлине для тех кто долго получает Harz VI создали оплачиваемые государством гарантированные рабочие места. Как минимум, не надо искать работу. Хотя это всё равно работа. Staatlich geförderte Jobs für Langzeit-Arbeitslose geplant

В Швейцарии референдум о безусловной доходе провалился, но там есть тонкость - население предупредили, что сильно повысят подоходный налог, если введут эти выплаты. То есть, дополнительная нагрузка на работников. Естественно, отказались.

В Финляндии 2 года экспериментировали и в итоге закрыли проект, не опубликовав официальных результатов Халява кончилась: почему Финляндия отказалась от выплаты базового дохода

Как вам такое? Хотелось бы получать скажем 400€ ежемесячно? Стали бы дальше работать?
 

yozhik

Завсегдатай
28.10.2015
1 024
749
113
Ох и коварная штука! :D
Даже не знаю, что сказать. :oops: Я ведь буду крайне не объективна. Так как, как не крути, но "заинтересованное лицо".
Правильнее бы было сначала вникнуть во все ",однако..."
 

Степан Бабкин

Всегда начеку!
Команда форума
09.09.2015
5 288
2 905
113
Правильнее бы было сначала вникнуть во все
Ну вот для примера я - если бы мне платили деньги, я бы стал ходить на работу ещё меньше. Да, я бы ещё больше времени уделял всяким интересностям, типа развития сайта и форума, но насколько оно было бы полезно обществу - неизвестно.

Вообще, теория такая - мол, человек занят постоянно удовлетворением базовых потребностей, для которых приходится много работать, из-за чего устаёшь, и от этого не развиваешься, потому что не остаётся времени на что-то ещё. Но вот честно, я не могу сказать, что работа мешает мне развиваться. Мешает прежде всего лень и тупизна :D И базовый доход не решит эту проблему :lol:
 

yozhik

Завсегдатай
28.10.2015
1 024
749
113
Вообще, теория такая
Ну, это понятно. Вы не сравнивайте, Степан, себя и пожизненных любителей халявы. Понятно, что вы не сядете радостно на попу, но есть же такие, что сидели и будут сидеть уже с комфортом.

Насчёт "однако" - я про последствия в виде, для примера, повышения подоходного налога или упразднения или уменьшения каких-нибудь социальных пособий людям. Если всё будет взвешенно, то почему бы и "да" ? Но речь идёт о безадресности этих выплат, насколько понимаю, никто не будет учитывать, достоин человек такой поддержки или нет.

Я подумала, и моё мнение, наверное, - правильнее бы было ввести безусловный доход в тех странах, где население явно, 100%, недоедает, живёт в трущобах - в Африке (Гана и т.д.) или в странах типа Гаити. Для начала. А там, где есть возможность работать, но не работают, потому что "в падлу", не стоит это вводить. Вот толку, что практика безусловного дохода была введена в 2011 году в Иране? Нашла информацию:
" Иран
Это первая страна в мире, установившая в 2011 году гарантированный минимальный доход для всех граждан — около $40 в месяц. При этом были отменены субсидии на нефть и хлеб.

В 2017 году представили доклад о результатах проекта. В документе описано, что люди не перестали работать, а в некоторых случаях стали более активными, например, в сфере услуг.

Несмотря на убедительные итоги, авторы доклада склоняются к тому, что из-за таких выплат люди могут начать лениться.

Позиция правительства: поддержка и реализация концепции."

Хм, я на последних своих курсах видела несколько людей из Ирана. Было 5 человек. Из них реально были настроены искать (и искали) работу в Германии - 2 человек, мужчины. Откровенно забивали на это дело 3 женщины. 23, 44 и 47 лет. Эти трое даже не явились на сдачу экзамена B2 TELC. Ни один из этих 5 не говорил о возвращении в Иран и о преимуществах получения там безусловной поддержки от государства. Здесь же все они - получатели немецких пособий. Думаю, что картина была точно такой же и в самом Иране - 3 сидели бы на попе, 2 бы работали. Зависит от того, какой ты человек, а не какие тебе халявы предлагаются. Говорить о всеобщей ленности, наверное, преждевременно, но безадресность помощи - точно плохая идея.
 

Степан Бабкин

Всегда начеку!
Команда форума
09.09.2015
5 288
2 905
113
Я подумала, и моё мнение, наверное, - правильнее бы было ввести безусловный доход в тех странах, где население явно, 100%, недоедает, живёт в трущобах - в Африке (Гана и т.д.) или в странах типа Таити. Для начала.
У меня сомнения, что это возможно на ограниченный ресурсах. Там ведь не доедают, не потому что нет денег, а потому что нет хлеба. Если будет больше денег, еды больше не возникнет. Там другие проблемы.

Вот мне кажется, что если и пробовать - то как раз в тех странах, где априори нет проблем с ресурсами.

Это первая страна в мире, установившая в 2011 году гарантированный минимальный доход для всех граждан — около $40 в месяц. При этом были отменены субсидии на нефть и хлеб.
О, прикольно, про Иран вообще не в курсе был!
 

Denis

Местный
15.11.2015
765
458
63
Там ведь не доедают, не потому что нет денег, а потому что нет хлеба. Если будет больше денег, еды больше не возникнет. Там другие проблемы.
О как. Писал давеча Варламов про Африку (не помню какая именно страна): типа жили себе бедно, что-то растили, впроголодь жили. И вот однажды неурожай тотальный и ООН и прочие благотворители помогли, причем скинулись так,что перекрыли показатели самых удачных урожайных годов. И что же случилось? Теперь там неурожаи каждый год:) ну а правда, нафига гнуть спину,если сидя под баобабом нихера не делая, получишь больше
 
Последнее редактирование:

Степан Бабкин

Всегда начеку!
Команда форума
09.09.2015
5 288
2 905
113
впроголодь жили.
Теперь там неурожаи каждый год
В общем-то, ничего и не поменялось :roll:

Но в целом у меня те же опасения - если человеку не надо работать, чтобы не жить впроголодь, то он и не будет работать в большинстве случаев, на мой взгляд. Творцов и энтузиастов надо воспитывать совершенно иначе.
 

Andreas Spiegel

Завсегдатай
29.09.2015
2 151
1 104
113
Так себе. Много моментов, которые надо учесть при реализации, а мне кажется, что все равно кто-то просрет все полимеры.
Хотелось бы получать скажем 400€ ежемесячно? Стали бы дальше работать?
Нет, не хочу. Работаю всегда за интерес к работе и никогда исключительно за деньги, хотя они тоже нужны и на шару не работал бы, по крайней мере интенсивно.
Мне было бы интересно подобное в качестве пенсии, т.к. наработать себе приличный достаток до старости уже вряд ли успеем и я и жена.
Я подумала, и моё мнение, наверное, - правильнее бы было ввести безусловный доход в тех странах, где население явно, 100%, недоедает, живёт в трущобах - в Африке (Гана и т.д.) или в странах типа Гаити.
Туда не пособия надо вливать, а технологии и медицину нормальную. Будет развиваться экономика и не будут дохнуть люди, как мухи, они себя и так прокормят и страну на ноги поставят.
 

kaite

Активный
04.02.2019
106
54
28
Мне всегда казалось, что безусловный доход как раз предназначен для того, чтобы люди НЕ работали. Это для того момента, когда ИИ и роботизация приведут к резкому снижению числа рабочих мест.
В общем, я всегда так видела основную функцию безусловного дохода.
 

Степан Бабкин

Всегда начеку!
Команда форума
09.09.2015
5 288
2 905
113
безусловный доход как раз предназначен для того, чтобы люди НЕ работали.
Я слышал 3 обоснования:
  • безусловный доход позволит творческим и креативным личностям не париться по поводу дохода, а созидать
  • пока вкалывают роботы, а не человек, можно учиться и развиваться
  • государство не должно платить никаких пособий безработным и неработоспособным
Это для того момента, когда ИИ и роботизация приведут к резкому снижению числа рабочих мест.
Тут просто проблема курицы и яйца возникла - пока люди готовы трудиться за копейки, роботы в общем-то не нужны (см. якобы роботизированные Амазон и Тесла, где у конвейера бригада скорой должна дежурить постоянно), тупо потому что люди дешевле. И введение базового дохода как раз должно избавить от необходимости работать за копейки, а браться только за высокооплачиваемую занятость.
 

kaite

Активный
04.02.2019
106
54
28
Я где-то читала, что Амазон прижучили, пригрозив, что будут с них брать деньги за доплату их работникам до прожиточного минимума из государственного бюджета, и Амазону пришлось поднять часовую ставку.
Но в целом да, это скорее двусторонний процесс. Обеспечивать людям достойную оплату с постепенной заменой роботами.
А потом, когда возникнет вопрос, что делать с работоспособным населением для которого нет работы, вводить этот самый БОД.

Германии это вряд ли грозит в ближайшее время.
 

Taras

Активный
01.02.2016
200
155
43
Меня в подобных темах всегда интересует источник денег для этих самых выплат ... я еще могу допустить что Саудовская Аравия или Россия могли бы получить эти деньги от продажи углеводородов.
Но в Германии столько нефти/газа нету, значит повысят налоговую нагрузку на другую часть населения, что может привести к ухудшению инвестиционного климата и оттоку капитала в страны с меньшей налоговой нагрузкой.
Тоесть получается еще большая уравниловка чем она есть сейчас, трудящиеся кормят бездельников.
 

Степан Бабкин

Всегда начеку!
Команда форума
09.09.2015
5 288
2 905
113
значит повысят налоговую нагрузку на другую часть населения, что может привести к ухудшению инвестиционного климата и оттоку капитала в страны с меньшей налоговой нагрузкой.
В Швейцарии именно так и предполагалось - повысить налоги для работающих и с этого платить базовый доход. В итоге работающие на референдуме победили :)
 

Сергей_ИТКиев

Завсегдатай
26.10.2015
2 946
344
83
Моё мнение - очень опасная штука. Но если бы именно вместо пенсии - типа, отработал 20 лет, получаешь право на безусловный доход, но не получаешь пенсии? Что-то в этом направлении.
все зависит от - :) деталей! + самое важное - при 82 лямах населения безусловный доход - это сколько надо иметь ВВП? :)))) или он будет 1 евро?

Второй вопрос - а кто за это будет платить?
третий момент - тут пенсию не могут обеспечить людям адекватную, одна из низких по ЕС, а хотят равняться на южного соседа, :) где кстати пенсия в 2 раза выше!

ИТОГО ИМХО - имеет смысл сделать что-то, чтобы люди не собирали бутылки на старости в Германии, не брали кредиты, не продавали нажитое, не бегали за продпайками, не впахивали репетиторами немецкого или сиделками итд а могли соответсвовать уровню жизни их родителей! Хотя настоящим пенсионерам, ИМХО, сказочно еще повезло.
ну и так, общее, верное в любых мирах = чьито страдания = где-то убыло, соответственно где-то прибавилось = чей то интерес...
 

Boris

Меценат форума
07.02.2016
730
489
63
Мне кажется есть в этой идее здравый смысл, если ее доработать.
Ведь по сути можно сделать так, чтобы эти "бесплатные" деньги были принудительно вложены в те отрасли экономики, где они больше нужны.
Ну например, не просто деньгами давать, а так, что потратить их можно, скажем только на то-то, то-то и то-то.
Тут уж вариантов полно - от спортзалов, до чего там надо простимулировать в производстве.
Народ ведь халяву любит. А, скажем, спортом заниматься и, как следствие, здоровье улучшать - не очень.
Вот я, например, ленюсь куда-то ходить, но если бы дали скажем 150 евро и они, или пропадут, или в спортзал иди - наверняка пошел бы.
А это двойная выгода. Спортзал заработает и больше налогов заплатит, развитие опять же + все кто занимаются, становятся более здоровыми, меньше болеют, больше КПД в экономику. :D(y)
Тут есть о чем подумать вообще-то.
 

Taras

Активный
01.02.2016
200
155
43
Мне кажется есть в этой идее здравый смысл, если ее доработать.
Тоесть за мой счет будем ходить в спортзал я, и еще вон тот безработный парень?
При чем у меня даже не будет выбора, ходить в тот зал или нет, деньги у меня вытащат из кармана в любом случае...

А насчет корупции, если вы не видите тут очевидного, значит вы не стыкались в СНГ с гос. закупками.
Ведь по большому счету, быть включенным в список где можно потратить купоны, это оторвать жирнейший контракт... тут как бы появляются всякие сторонние стимулы.

Я и без того регулярно задумываюсь что дома я мог бы зарабатывать примерно столько же как сдесь, но за аренду платить на 1000 а 400 (500 за хоромы), дизель брать на по 1,25 а по 0,8 и так далее.

Если у меня из ЗП вытащат еще 300 евро дав в замен купонов на спортзал на 200 евро, то те плюшки которые меня тут держат могут потерять в весе, и я не уверен что я одинок.
 

Boris

Меценат форума
07.02.2016
730
489
63
Тоесть за мой счет будем ходить в спортзал я, и еще вон тот безработный парень?
Откуда такое самомнение? Что кроме вас и вообще физлиц никто налоги не платит? Или по вашему, вы лучше всех знаете, как налоги тратить?
Щас вас много спрашивают когда социалку платят кому надо и кому не очень?
А насчет корупции, если вы не видите тут очевидного, значит вы не стыкались в СНГ с гос. закупками.
Я прекрасно все знаю и сталкивался, только к счастью тут не СНГ
дома я мог бы зарабатывать примерно столько же как сдесь
Самому не смешно? ;) Что вас тогда тут держит?
Если у меня из ЗП вытащат еще 300 евро
Никто не говорил про повышение налогов.
Вы вдумайтесь - денег и так дохренища - отсюда такие низкие проценты по кредитам и по ипотеке. банкам ваши деньги не нужны
чуть более чем совсем. по сути вклады уже имеют отрицательную доходность, т.к. ставка ноль, а многие за ведение счета платят.
Так почему, таким вот способом, не влить эти деньги в экономику, при этом стимулируя людей к спорту, например.
Все это возможно там, где денег реально много, и не очень понятно как их разумно использовать, чтобы не разогнать инфляцию,
но и стимулировать экономику.
Когда вам кредит дают под смешные проценты, вы что-то не очень интересуетесь "за чей счет банкет" :)