Опыт перезда как ПП не претендуя на социальную помощь

Степан Бабкин

Всегда начеку!
Команда форума
Владелец форума, эксперт в вопросах миграции и адаптации
09.09.2015
8 321
7 768
113
Да,Степан спасибочки. Вы верно всё сказали. Только по приезду в Германии нашли ваши видео и форум. Много вы помогаете своими советами. Мы конечно в огромном разочеровании. Из начально ехали для детей, для их лучшей жизни. А тут печалька.
У меня есть рецепт действий - ставите цель и делаете что можете в данной ситуации, всё что можно сделать. Самое главное - определиться с целью. А дальше уже мозг сам подскажет варианты и будет легче.

У меня тоже был период большого разочарования, хотелось уехать. И по разговорам, у многих такое было. Но я остался и теперь вообще не жалею.
 

Tanya3333

Новичок
04.10.2017
23
19
3
  • Нравится
Реакции: Степан Бабкин

Boris

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
07.02.2016
1 515
1 759
113
Из начально ехали для детей, для их лучшей жизни. А тут печалька
Мое почтение!
Давайте попробуем все же разобраться печалька или нет и в чем она, если есть. ;)
мы про то,что работая даже тут человек не может себе позволить икру по утрам,отпуск за 3.000эвро,2 раза в год.
Насчет икры, мне сложно судить, я ее терпеть не могу, но не думаю, что без возможности каждое утро есть икру, сложно прожить ;)
Маленькое личное замечание. В РФ у меня периодически была изжога. Я понимаю, что это было "что-то" съел. Но я ел максимально качественные продукты и не ел без меры то от чего она бывает. Однако она случалась.
В Германии я ем ВСЕ ЧТО ХОЧУ, включая то, от чего эта самая изжога обычно и бывает, и о чудо, Я ЗАБЫЛ что это такое.
Забавно, правда?
Еще момент. У нас электрический чайник используется несколько раз в день почти два года и на нем ВООБЩЕ нет накипи.
Соответственно на кранах тоже. В желудке, соответственно тоже.
Согласитесь, ни за какие деньги ни в РФ ни в Украине вы не сможете купить экологию и качественную воду и продукты.
зарплата уходит в пустоту
Что вы называете пустотой? Мед страховку? Я очень желаю чтобы она вам не понадобилась никогда. Но ведь кому-то она реально спасет жизнь. Пример Степана, очень показательный. Мы все живые люди. давайте чисто гипотетически, вдруг не дай бог,
сложная ситуация со здоровьем и что вы будете делать в РФ или Украине? Либо платить безумные деньги, (если они есть) за лечение за границей (да и внутри все более менее сложное мягко говоря недешево) или что "лечь и умереть"?
Насчет отпуска два раза в год. Я недопонял. Проблема в том что два раза в год не отпускают в отпуск или не получается на него собрать?

Но самое главное даже не это. Можно быть очень успешным и богатым даже, но когда вокруг реально нищие люди, когда вокруг грязь, нет дорог, все практически, злые и вообще не понимают, с чего вы с ними вдруг здороваетесь, когда вместо не покормить уток, но зато видеть их тысячами, а также кучу еще других диких животных, которые гуляют просто так, а не голубей и воробьев, за которыми гоняются бездомные кошки, все вот это делает совершенно ненужным и достаток и богатство.
Какой смысл иметь хорошую машину, если не ней негде ездить? Если дорог нет? Если в каждом темном месте, есть риск получить "по голове" и остаться в лучшем случае без машины и кошелька?
Вы давно в гостях на родине были? Знаете, многих, скучающих и начинающих тосковать, очень отрезвляет за пару дней поездки "в гости"
Одна проблема есть реально. На мой взгляд, это язык. Очень хочется быть на уровне, но лично мне, например, сложно это.
Но я стараюсь в меру сил (и борьбы с ленью :lol:).
А в остальном.. Посмотрите вокруг. Сколько вы знаете тех кто хочет уехать в Германию? А сколько тех, кто хочет уехать ИЗ Германии в РФ или Украину? А сколько из них, после попытки, вернулись обратно в Германию? Я таких, например, знаю.
И интернет знает. Помните же историю многодетной семьи, которой половое воспитание в Германии не понравилось, и поехали они в РФ.
Помните чем кончилось?
Ну и еще один момент.
Не знаю как в Украине, а в РФ никто, ни в чем не может быть уверен. Буквально.
Ваша машина (бизнес), может понравиться кому-то и ее как минимум угонят, а как максимум отнимут (подкинут что надо и посадят. Легко)
Как там народная мудрость? "Что имеем, не храним, потерявши - плачем."
Подумайте о рисках потерять и о том, что вы на самом деле имеете.
p.s. Вы в отпуск два раза в год, ездили на море или туда, где теперь живете? Вся Европа вот она - стоит только выйти из дома. :)
Выше нос!
 

Sakura

Участник
10.08.2018
37
25
18
Спасибо,вы много реальных вещей сказали. Да на Украине и России,огромная грязь,воровство и т.д список может быть длинным. Про воду не могу сказать,у нас в Гамбурге, я не заметила её чистой.Чайник вечно с накипом. Про отпуск для нас, да нам не хватает средств тут 2 раза ездить туда куда мы хотим,не на машине. Я не знаю сколько тут надо зарабатывать что бы жить) Продукты тут не вкусные,мы для себя мало что нашли,хоть и магазины переполнены. Только радуют базары с овощами и свежим мясом. Про деньги на больничную кассу,это понятно,мы дома тоже платили в частную страховку,и всегда были давольны. Сейчас может я обижу людей,вы меня простите сразу. Многие люди переезжают в Германию из деревни, или же те кто работает от зарплаты до зарплаты. Конечно для них Германия просто рай. Темболее они не чего не видали. Простите ещё раз!!!!!
Мы не говарим что были мего богаты. Просто сейчас в сравнении, конечно это опыт наш, и лично наша семья деприсирует сильно и пытается жить. Но ой как это не просто.
 

Tanya3333

Новичок
04.10.2017
23
19
3
Спасибо,вы много реальных вещей сказали. Да на Украине и России,огромная грязь,воровство и т.д список может быть длинным. Про воду не могу сказать,у нас в Гамбурге, я не заметила её чистой.Чайник вечно с накипом. Про отпуск для нас, да нам не хватает средств тут 2 раза ездить туда куда мы хотим,не на машине. Я не знаю сколько тут надо зарабатывать что бы жить) Продукты тут не вкусные,мы для себя мало что нашли,хоть и магазины переполнены. Только радуют базары с овощами и свежим мясом. Про деньги на больничную кассу,это понятно,мы дома тоже платили в частную страховку,и всегда были давольны. Сейчас может я обижу людей,вы меня простите сразу. Многие люди переезжают в Германию из деревни, или же те кто работает от зарплаты до зарплаты. Конечно для них Германия просто рай. Темболее они не чего не видали. Простите ещё раз!!!!!
Мы не говарим что были мего богаты. Просто сейчас в сравнении, конечно это опыт наш, и лично наша семья деприсирует сильно и пытается жить. Но ой как это не просто.
В том то и дело , что вам отвечают люди с достатком и переехавшие не из нищих условий , но при этом кто то видит плюсы а кто то что еда не вкусная, отпуск не такой и прочее . Кстати по поводу не вкусной еды, постоянно встречаю в группе на ФБ такие сообщения от переехавших с Украины. Видимо у вас там еда особая, нам приехавшим с Северного Казахстана видимо этого не понять, нам как и дома, что то вкусно а что то нет.
 
  • Нравится
Реакции: Guten ABEND S0C4 и Boris

Boris

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
07.02.2016
1 515
1 759
113
Многие люди переезжают в Германию из деревни, или же те кто работает от зарплаты до зарплаты.
Вы меня, конечно, не обидели. Хотя, возможно, кого-то это может зацепить.
Все же, мне думается, что важным, во всей этой истории является набор ценностей/приоритетов.
Даже по названию ветки видно, что мы переехали не от безвыходной ситуации или "тяжелой доли".
Все было по меркам среднего взгляда очень хорошо или даже замечательно. Вот только не смотря на все это я очень рад что все получилось.
Я не пытаюсь вас переубедить. Я пишу взгляд с другой стороны. Для полноты картины.

Что было: Город в центральной европейской части РФ с населением под пол миллиона. В котором при этом было всегда либо грязно либо пыльно, как и везде в РФ. И даже Москва и Питер - исключение только в центре.
Была очень хорошая и большая квартира в новом доме в престижном месте, правда пол подъезда было "быдлообразным" не смотря на цены на квартиры и лифт работал как хотел и сам подъезд... ну вы понимаете.
Была хорошая машины, внедорожник, потому что с дорогами было плохо.
Было много леса вокруг города и река, только в лесу, даже в глубине, валялся мусор, а в реке крайне не рекомендовалось купаться.
Ну и еще непонятно было что купить из еды, несмотря на как бы большой выбор.
Что стало: Город чуть больше чем тот что был, очень чистый, и очень красивый. Два огромных парка, один из которых рододендровый/ботанический, отличная длинная набережная и т.д.
Дочь учится в университете, где её специальности было что показать на своем отдельном стенде в недавно прошедшей в Ганновере всемирной технической выставке. (Ау..... МГУ, ЛГУ, Киевский политех и другие крутые ВУЗы, вы где? Или на математических олимпиадах школьников и студентов все и заканчивается?) Кстати, там помимо мировых гигантов, было просто море стендов немецких ВУЗов.
Теперь пока совсем небольшая и очень скромная съемная (да пока так :)) квартира, но на очень тихой и зеленой улице, с хорошими соседями и чистым подъездом. Да, еще и велосипед появился, т.к. тут много где можно и удобно на нем ездить. Вместо большой квартиры, в которой хотелось быть побольше в свое время, теперь хочется побольше быть вне квартиры. Сильно пересмотрел свои взгляды на жилье и требуемую мебель и обстановку вообще. В строну упрощения и минимализма. Больше не хочется "дорого и надолго", хочется "просто, недорого и - надоест, куплю новое".
Как пример. В РФ у нас был очень крутой диван. продали за треть цены когда уезжали. Тут купил диван в Икее. По такой цене, что вместо того, что был можно купить их тут таких в икее 10 (ДЕСЯТЬ!) Вполне, кстати, удобный диван! И вот уже год с лишним с ним все ок. Как новенький. :) Еще однажды (внезапно) увидел в Реале телевизор такого размера и по такой цене, что вспоминая цены в РФ, просто не смог не купить. Смотрим его не часто, в основном спорт, остальное - из интернета. Кстати, как вам гарантия на всю технику два года а не год?
Машина теперь другая. Намного ближе к легковой и ездить, не глядя на ямы и заезжая на мойку раз в "сто лет", очень нравится.
Бензин дорогой, да, но что поделать. Зато пиво и вино - "даром". Машина, жаль на пиве не едет :lol:
Продукты вообще, овощи-фрукты в частности нравятся практически все и все радуют ценой.
Я понимаю, что есть пункт, где я как бы "проиграл" по сравнению с тем что было. Квартира, пожалуй.
Но вот совершенно не жалко, оглядываясь на улице и просто глядя в окно!
Как-то так. :)
 

Sakura

Участник
10.08.2018
37
25
18
Спасибо всем, этот форум для этого и создали что бы мы могли мыслями и опытом делиться. Я ценю все ваши слова, стараюсь найти хорошее, и как выбраться с депрессии, и когда всё не то. Темболее вам тоже было сложно всем. Просто кто-то себя в Германии уже нашёл и знает как и что. Мы пока что нет.
 

Guten ABEND S0C4

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
17.03.2019
1 109
1 407
113
мне думается, что важным, во всей этой истории является набор ценностей/приоритетов.
В этом вся суть. Поэтому одним непонятно, как можно осознанно пойти на меньшую зарплату в Германии и при этом быть довольным своим выбором, а другим непонятно, как можно жить в странах постсоветского пространства и всё сравнение с развитыми странами сводить к разнице зарплат и цен.
Кстати, как вам гарантия на всю технику два года а не год?
Что серьезно, всего два года? Это стандартный срок установленный законом или отличается в зависимости от места покупки? И существует ли расширенная гарантия при покупке за дополнительную плату? Или что-то типа страховки техники у третьих фирм?
 

Guten ABEND S0C4

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
17.03.2019
1 109
1 407
113
Про воду не могу сказать,у нас в Гамбурге, я не заметила её чистой.Чайник вечно с накипом.
Это не вопрос чистоты воды, а скорее её жёсткости. Фильтр Brita решает эту проблему. Но от биозагрязнения он не спасёт.
Мы не говарим что были мего богаты. Просто сейчас в сравнении, конечно это опыт наш, и лично наша семья деприсирует сильно и пытается жить. Но ой как это не просто.
А Вы попробуйте вспомнить, сколько времени (лет!) и сил, а может ещё и помощи от родителей понадобилось, чтобы добиться всего, что у Вас было "там". Я не хочу сказать, что в Германии понадобится столько же, чтобы встать на ноги и зажить комфортно. Но не стоит и ожидать всего и сразу. Мы ведь взрослые люди и понимаем, что как ни крути, а иммиграция и последующая адаптация - это во всех отношениях сложный и длительный процесс. Приходится всё начинать почти с нуля и полагаться приходится лишь на себя и свои силы. Ни родни, ни друзей, ни "родных стен" в прямом и переносном смысле. Если изначально смотреть на это всё реалистично, то неприятных сюрпризов будет меньше. ИМХО, самое главное это взаимная поддержка и взаимопонимание в семье. В процессе иммиграции это критически важно.
 

Boris

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
07.02.2016
1 515
1 759
113
Что серьезно, всего два года? Это стандартный срок установленный законом или отличается в зависимости от места покупки?
По закону минимум 2 года. Где вы видели больше на ВСЮ технику (телевизоры, холодильники, стиралки и т.д.) по закону?
В РФ например, один год. За доп. деньги часто можно купить доп. гарантию на + 3 года. Это то, что я видел лично.
 
  • Нравится
Реакции: Sakura и Guten ABEND S0C4

Guten ABEND S0C4

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
17.03.2019
1 109
1 407
113
По закону минимум 2 года. Где вы видели больше на ВСЮ технику (телевизоры, холодильники, стиралки и т.д.) по закону?
В РФ например, один год. За доп. деньги часто можно купить доп. гарантию на + 3 года. Это то, что я видел лично.
У нас обычно год, бывает два или три, иногда могут и больше дать, например семь или даже десять, но лишь на отдельные агрегаты, а не на весь аппарат, и это больше похоже на фикцию, потому что всегда найдут к чему придраться, типа коррозии внутри водонепроницаемого смартфона :lol: Дополнительную гарантию иногда продаёт импортёр. Цена может достигать более десяти процентов стоимости товара. Например, пять-семь лет на технику Бош/Сименс/Электролюкс обойдутся примерно процентов пятнадцать от стоимости. Про закон у нас не знаю. Даже если и есть, то это ничего не гарантирует. У нас много каких мёртворождённых законов, которые никто не соблюдает, и за нарушение которых никого не наказывают. То, что есть такой закон в Германии- это круто!!! (y)
 
  • Нравится
Реакции: Boris

Sakura

Участник
10.08.2018
37
25
18
А Вы попробуйте вспомнить, сколько времени (лет!) и сил, а может ещё и помощи от родителей понадобилось, чтобы добиться всего, что у Вас было "там".
Таки да, мы с мужем уже 17 лет вместе и всего добивались сами, и то что у нас было достигнуто всё своими силами. Родители у нас простые люди им нужна была помощь. Поэтому сейчас,проходить всё опять,не знаю готовы ли мы)
Поэтому читаем что говарят люди,как они тут себя нашли,чего достигли. Что бы спустя года, оглянуться а у тебя и вспомнить не чего. Там где мы сейчас живём в частном секторе, одни немцы и общаясь с ними,видя их жизнь. Думаешь а ради чего они живут? Работа,дом,в воскресенье спячка? Всё что у них есть, дома дорогие, все в кредите. Ну машина это тут не проблема. Ну и особо они себя не балуют. А салоны для женщин это вообще тема взрыва. Обслуживания нет,стоит дорого а результата ноль.
 

kaite

Завсегдатай
04.02.2019
1 115
1 905
113
А какая вам разница, ради чего живут другие люди? По-моему, это попытки притянуть уж вообще странные причины к банальному "здесь всё иначе и непривычно".
Когда человеку все непривычно и иначе, ему будет не комфортно, даже если его из хижины в дворец переселили.
Это лечится только временем, нужно дождаться, когда станет привычно и знакомо. И тогда давать оценку новым условиям.
До этого момента наш мозг будет выдумывать самые идиотские причины, чтобы обосновать чувство дискомфорта и подвести под него логическую базу. Это нормальное функционирование психики человека.
 

Guten ABEND S0C4

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
17.03.2019
1 109
1 407
113
Таки да, мы с мужем уже 17 лет вместе и всего добивались сами, и то что у нас было достигнуто всё своими силами. Родители у нас простые люди им нужна была помощь.
Это определённо Ваше преимущество, как людей привыкших добиваться всего сами и полагаться лишь на собственные силы (y)
Поэтому сейчас,проходить всё опять,не знаю готовы ли мы)
А вот это ключевой вопрос! Сам в раздумьях на тему ехать или нет, но в отличие от вашей ситуации, я в раздумьях "до" а не "после" :) Я сам много лет назад всё это уже проходил. С уверенностью могу сказать, что сейчас я бы не решился всё это повторить. Но с другой стороны, стартовая позиция у меня сейчас выгодно отличается от той, что была в те годы. Так что это не совсем начинать с нуля.
Думаешь а ради чего они живут?
"Чего вы хотите на самом деле?" © Люцифер ;)

А ради чего, собственно? ;) У всех ведь по разному. Многие вообще по этому поводу не парятся или вовсе не задумываются над такими непростыми вопросами...
 
Последнее редактирование:

Степан Бабкин

Всегда начеку!
Команда форума
Владелец форума, эксперт в вопросах миграции и адаптации
09.09.2015
8 321
7 768
113
  • Нравится
Реакции: Boris и Guten ABEND S0C4

Sakura

Участник
10.08.2018
37
25
18
Да нам все говарили тут хорошо,приезжайте. Но у всех "хорошо" разное как оказалось. И как уже писали мы, в гостях всё иначе) Скорее да, мы не хотим просто жить,работа и кровать. Годы проходят, что мы дадим своим детям? Скажут ли они нам спасибо, за переезд? Цель была- образование в Германии. Тут дети ходят в игровые и счастливы, но там же просто капец. Всё замуляное,дышать не чем. И цена на семью прилично,а за что платить, где даже не убирают, мол сервис. Все на столько дикие,ой цырк,ой батут. На Украине ребенок молча пройдёт. Так как там доступно это везде. Старший ребёнок занимается альпинизмом, тут это есть да,но 1 раз ты сможешь в пол года себе позволить и хватит.
А про то что многие не возращаться назад: у нас знакомые уже 4 года в Германии,тоже хотели вернуться,на вопрос почему остались" мол нам стыдно, мы так сюда рвались,и теперь с позором назад" и плюс всё тоже продали,как то так. Я думаю много таких людей,просто они молчат)
Про какое мне дело до них: мне их просто жаль.
 

Guten ABEND S0C4

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
17.03.2019
1 109
1 407
113
Годы проходят, что мы дадим своим детям? Скажут ли они нам спасибо, за переезд? Цель была- образование в Германии.
Разве образование в Германии не соответствует Вашим требованиям? Если нет, то огласите пожалуйста, какое образование в Вашем понимании является хорошим? Вы, например, своим образованием довольны?
 
  • Нравится
Реакции: Boris

Boris

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
07.02.2016
1 515
1 759
113
Всё что у них есть, дома дорогие, все в кредите.
разве это не плюс? Они могут себе позволить кредит, а значит могут иметь СЕЙЧАС то, на что деньги соберут только потом.
Опять же большой вопрос, при нынешних ставках процентов, даже имея деньги, что лучше, платить маленький процент а со свободными деньгами делать что-то еще (тот же отпуск) или не платить маленький процент но и отпуск не иметь?
Ну и особо они себя не балуют. А салоны для женщин это вообще тема взрыва. Обслуживания нет,стоит дорого а результата ноль.
Сложно сказать что они считают себя баловать. Есть вариант, что просто сидеть дома или спать - для кого-то и есть - баловать.
Еще один любопытный пример.
В Германии есть такие развлечения о которых в СНГ даже нет и речи. Например путешествия на домах на колесах.
Но я сейчас о другом. Вы знали что тут очень развито и очень любят гулять пешком по специальным маршрутам?
Обычно это где-то в живописных местах, но дорожки сделаны специально + места для отдыха, еды и т.д.
Когда я узнал протяженность этих дорожек по всей стране и сумму денег которая в год на это развлечение тратится (одежда/обувь/экипировка и т.д.) я был реально в шоке! Я специально не пишу тут цифр, если кому-то интересно - это легко гуглится. Поверьте,
вас ждет неслабое удивление;)
Я по себе заметил, что ходить стал намного больше. Есть где и есть куда.

Насчет салонов красоты. Тут два момента, на мой взгляд.
1. Здесь в принципе меньше парятся о том "хоспади, как я выгляжу?! :lol:"
Это и одежды касается. На первом месте удобство.
2. Возможно, если эта тема востребована, вам стоит задуматься и самой организовать такой салон, чтобы уровень был не ноль. Кто знает, может это ваша "золотая жила" и через год-два, будете вспоминать сегодняшние дни и смеяться (по дороге в отпуск в аэропорт на белом кабриолете. :)) Гамбург большой город. Там много разных женщин, вполне возможно что и тех кто хочет выглядеть ярко.

Я вам желаю хорошего настроения и по-возможности, обращать больше внимания на позитивные вещи. Негативные сами себя покажут.
 

Boris

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
07.02.2016
1 515
1 759
113
мол нам стыдно, мы так сюда рвались,и теперь с позором назад
Ну это не может быть правдой, потому что глупо даже звучит. Если "там" все реально так хорошо, то в чем проблема приехать обратно и сказать, "да, нам тут лучше". И купить все назад постепенно не проблема, они же не проели все деньги уже? На самом деле, как я думаю, они не имеют всего что хотят и это расстраивает, но конечно, они понимают, что они потеряют если вернутся.

Вчера наткнулся на одно видео. Оно длинное, но так сказать из первых рук про Украину. Мне было интересно.
Очень на многое "открылись" глаза. Но оно не веселое, скажу сразу.
Если кому-то интересно, то вот: (хотя по смыслу оно в другую ветку просится, но к вопросам что там происходит в СНГ более чем уместно)

 

Guten ABEND S0C4

VIP-персона
Платный аккаунт, особое внимание, доступ в закрытый форум для частных вопросов
17.03.2019
1 109
1 407
113
разве это не плюс? Они могут себе позволить кредит, а значит могут иметь СЕЙЧАС то, на что деньги соберут только потом.
(y)
Опять же большой вопрос, при нынешних ставках процентов, даже имея деньги, что лучше, платить маленький процент а со свободными деньгами делать что-то еще (тот же отпуск) или не платить маленький процент но и отпуск не иметь?
Инвестиции, опять же... Простой пример с немалым количеством упрощений, округлений и допущений: покупаем дом за условные 100 денег в кредит. Двадцать процентов стоимости дома (то есть 20 денег) берём из своего кармана, а остальное 80 в банке. То есть инвестируем 20 денег в недвжимость. Через пять лет дом вырастает в цене в полтора раза. Продаём его за 150 денег. 20 денег возвращаются в карман, 80 денег - в банк, итого остаётся 50 денег прибыли. То есть 20 денег превращаются в 70 за пять лет. Сколько это в процентах? ;) И есть ли смысл копить или держать в банке даже под несколько процентов? Кстати, пример не с потолка, а взят из жизни (пишу о собственном опыте :p ), просто накидываем несколько ноликов и определяемся с валютой ;) А если бы тупо копил на дом, живя всё это время на съёме?

Сложно сказать что они считают себя баловать. Есть вариант, что просто сидеть дома или спать - для кого-то и есть - баловать.
(y)
 
Последнее редактирование:
  • Нравится
Реакции: Tanya3333 и Boris