Протесты в Германии против действий правительства в связи с коронавирусом

[Yelena]

Но не более

Не знаю вот только, радоваться этому или нет... ?

 

[Степан Бабкин]

у них в конституции прописана возможность ограничить право человека выходить на улицу?

Не-а. По крайней мере, чётко это не прописано. Нельзя собираться под открытым небом - да, но право на передвижение это не затрагивает.

Поэтому ещё месяц назад предложено изменить Infektionsschutzgesetz, как раз сейчас происходит рассмотрение изменений.

Corona-Pandemie: Spahn will dauerhaft Sonderrechte

Gesundheitsminister Jens Spahn plant ein Gesetz, das seinem Ministerium im Fall einer "epidemischen Lage" umfangreiche Eingriffe erlaubt.

www.sueddeutsche.de

Подобные ограничения нельзя вводить напрямую от правительства по закону. Но весной на первом заседании Бундестага по этой проблеме депутаты единогласно дали на этот год право правительству самостоятельно решать вопросы по локдаунам без обсуждений с парламентом. Изменения в закон хотят продавить как Verordnung, минуя Бундестаг.

Сделали новую петицию по поводу черновика этого закона.

Neuauflage des IfSG: Nein zur Ermächtigungsgrundlage! - Online-Petition

Wir fordern den Deutschen Bundestag auf, die Neuauflage des Infektionsschutzgesetzes [1] am 18.11.2020 nicht zu verabschieden. Referenzen: [1] Entwurf eines Dritten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite, Drucksache 19/23944...

www.openpetition.de

За двое суток подписалось более 50000 человек, в понедельник уйдёт в Бундестаг.

 

[AndrejK]

Подобные ограничения нельзя вводить напрямую от правительства по закону.

Какие именно?

Но весной на первом заседании Бундестага по этой проблеме депутаты единогласно дали на этот год право правительству самостоятельно решать вопросы по локдаунам без обсуждений с парламентом.

Ссылка есть?

Изменения в закон хотят продавить как Verordnung, минуя Бундестаг.

Это невозможно.

 

[Степан Бабкин]

Какие именно?

Не может Шпан запрещать выходить из дома, например. Постановления подобно рода должен одобрить Бундестаг. В идеале. Потому что речь идёт об ограничении основных прав.

Ссылка есть?

Вот ссылка, где просят вернуть Bundestag fordert mehr Rechte: Gewaltenteilung außer Balance

Это невозможно.

ОК, если точнее - сейчас Verordnung объявляет эпидемиологическую обстановку, что фактически "включает" действие ISG, а надо чтобы включением занимался Бундестаг.

 

[Степан Бабкин]

Я почитал, да, я не вполне понятно объяснил.

Сейчас так: Бундестаг разрешил правительству самостоятельно определять, когда вводить и какие меры. Бундестаг в этом никак не участвует.

Поэтому собирается правительство и решает - с каких показателей какие меры. Они там прям по возрастанию, в зависимости от таких-то показателей. Всё время кризиса какие показатели брать для решения - меняются, кстати. Сейчас там количество инфицированных на 100000 человек плюс инфа от RKI по воспроизводству вируса.

Шпан в черновике ISG фактически предложил в том числе, чтобы минздрав сам решал, когда эпидемиологическая обстановка достаточная для введения мер, без участия каких-либо иных властных структур. И вот это прямо сейчас будет обсуждать Бундестаг - с понедельника. Не то что закон без него пытаются протащить, а то что решение по включению мер принимается в обход других институтов власти.

Когда депутаты передали полномочия решать вводить локдаун и прочие меры - я смотрел обсуждение в прямом эфире. Ссылки теперь не могу найти, но в этих бундесархивах чёрт ногу сломит.

 

[AndrejK]

Не может Шпан запрещать выходить из дома, например.

Так он и не запрещает. Он и не может. Ограничения вводятся земельными правительствами на основании IfSG. Чтобы это понять, достаточно открыть с соответствующий Verordnung и там это написано:

Постановления подобно рода должен одобрить Бундестаг.

Он одобрил в соответствующем законе. Смотри параграфы выше. Одобрил в förmliches Gesetz в соответствии с Grundgesetz.

Вот ссылка, где просят вернуть

Это комментарий журналиста в газете, где для утверждения

Der Bundestag verlangt mehr Mitsprache bei den Grundrechtsbeschränkungen

он не приводит никаких ссылок. И зная тенденцию "журналистов" мнения отдельных депутатов упаковывать в мнение всего Bundestag, я до доказательства обратного клеймлю это вбросом.

сейчас Verordnung объявляет эпидемиологическую обстановку

Нет, Verordnung вводит ограничения на основании IfSG, который за 20 лет своего существования "включён" был всегда.

Шпан в черновике ISG фактически предложил

Он может предлагать всё что угодно, хоть чтобы его короновали и мильон дали (утрирую). Но конечное решение (о изменении закона) принимает всё тот же Bundestag. И сейчас изменить закон, добавить или убрать полномочия ему никто не мешает. Проблема в том, что Bundestag как инстанция сама по себе очень неповоротливая, решения принимаются долго. Это не подходит. Поэтому "оперативную" деятельность дают на "откуп" исполнительной власти, которая свои решения должна обосновывать, а судебная система за ними следит.

Степан, всё понимаю. Мне вся эта история тоже не по душе, но не надо со своим "gefährliches Halbwissen" плодить ересь. Ты авторитет, как никак, и у тебя ответственность. Я как минимум половину того, что пишу (несмотря на то что это "мой хлеб") перепроверяю.

 

[AndreyD]

Степан... Ты авторитет, как никак, и у тебя ответственность.

Всё, больше нет!

А серьезно, сам не совсем понимаю как это все работает...

 

[Boris]

сам не совсем понимаю как это все работает.

есть ощущение, что до конца НИКТО не понимает.

 

[Степан Бабкин]

Степан, всё понимаю. Мне вся эта история тоже не по душе, но не надо со своим "gefährliches Halbwissen" плодить ересь. Ты авторитет, как никак, и у тебя ответственность.

Хорошо, постараюсь. Но я тоже человек, я чего, ошибиться не имею права или что? ?‍♂️ Я прочитал петицию, прочитал ссылки под ней, не прочитал весь черновик, каюсь, уморился, да и там всё равно не понять. Но по сути

Ограничения вводятся земельными правительствами на основании IfSG.

Который хотят изменить.

тобы это понять, достаточно открыть с соответствующий Verordnung и там это написано:

Ты издеваешься ? Как из этого можно что-то понять? ?‍♂️

Я знаю, что перед вторым полу-локдауном все земельные шишки пошли к Мутти и там обсудили, по каким значениям каких параметров они будут вводить какие меры. Это факт. Парламентом там и не пахло.

И сейчас изменить закон, добавить или убрать полномочия ему никто не мешает. Проблема в том, что Bundestag как инстанция сама по себе очень неповоротливая, решения принимаются долго. Это не подходит.

А эта херня которая происходит, подходит? Мне она тоже не подходит ?‍♂️ Хз зачем 2 недели какие-то дебильные ограничения не понятно с каких показателей вводятся, по улицам в масках ходим как идиоты, людей водой обливают - я в шоке. Пусть Бундестаг разбирается, хоть не так быстро всё будет ?

 

[Yelena]

А серьезно, сам не совсем понимаю как это все работает...

Чё, правда серьёзно? Вы серьёзно не совсем понимаете?..

 

[Yelena]

Я вот совсем не понимаю:
как вообще возможно, что ни хрена не смыслящие в эпидемиологии чиновники принимают какие-то «местечковые» решения?
Ладно бы такое происходило в Китае или России-Украине-иже-с-ними... но в Европе!

Почему, к примеру, не ВОЗ или некий созданный при ней координационно-эпидемиологический совет (из профессионалов!) разрабатывает рекомендации (с научным обоснованием!): когда и какие меры целесообразны, и какой эффект от них ожидается - а уже хотя бы на основании этого правительства принимают (или не принимают!) эти меры как руководство к действию? Почему кучка непрофессионалов, разбирающихся в здравоохранении и эпидемиологии не намного лучше нас с вами, с больной головы принимает ТАКИЕ решения - да хоть бы даже и одобренные высшим органом власти?!

Или я что-то пропустила, и такой всеобщий профессиональный эпидсовет есть?.. Тогда почему, при том, что понятие «инфицирующая доза» доносится уже не только из каждого утюга, но, кажется, и из каждого унитаза, какой-то дебил может сказать: а мы в нашем городе будем ходить в масках ВЕЗДЕ! - и ничего ему за это не будет, а всем придется носить маски на пустынных улицах?

Почему, если ещё с весны известно, что коронавирус опасен только для групп риска - за полгода нигде не сосредоточились на мерах по защите этих групп, кроме как остановить жизнь на планете? Неужели сложно додуматься, что в 1-ю очередь надо законодательно обеспечить возможность работающим людям из группы риска (если они сами хотят!) работать дистанционно или уйти в длительный сколько-то оплачиваемый отпуск - а в остальном ввести не мешающие жить меры, о которых уже миллион раз говорено даже здесь на форуме, пусть даже это будут тесты, маски в транспорте и помещениях - а главное, новые регламенты санитарии/проветривания и технические приборы обеззараживания помещений/поверхностей? Насколько дешевле обошлось бы всё это по сравнению с происходящим?..

Почему, если учительница не хочет продолжать учить мальчика с особыми потребностями из-за боязни заразиться, она не может воспользоваться правом уйти в такой отпуск, если действительно находится в группе риска - или быть обязанной работать как и прежде, если особых причин нет, либо она хочет работать? В конце концов - это право каждого человека: распоряжаться своей жизнью. Но у неё тоже должна быть возможность выбора - и не такого: хочу - учу, не хочу - нет.

Сорри за длинный текст. Просто я вот совсем не понимаю...

 

[AndrejK]

А эта херня которая происходит, подходит?

Речь шла о принципиально оперативных вещах. В правительстве решения могут принять - например - за неделю. Это для Bundestag практически недостежимые сроки.

Пусть Бундестаг разбирается, хоть не так быстро всё будет ?

Ага, потом карантинные меры будет отменять 6 месяцев, пока не договорятся. Своих желаний иногда нужно опасаться...

 

[Степан Бабкин]

Ага, потом карантинные будет отменять 6 месяцев, пока не договорятся. Своих желаний иногда нужно опасаться...

Да я просто frustriert - "какэтопарусски"... Разочарован, мягко говоря. Вот эти последние меры по статистике ни на что не повлияли, а две недели сожрали. Теперь придётся всё-таки полный локдаун вводить по этой логике. А народ уже на взводе. Вредители какие-то, чесслово...

 

[AndrejK]

Вот эти последние меры по статистике ни на что не повлияли

Вы это можете говорить только если есть контрольная группа без "последних мер" и в остальном таких же условиях. Есть такая группа?

 

[Степан Бабкин]

Вы это можете говорить только если есть контрольная группа без "последних мер" и в остальном таких же условиях. Есть такая группа?

Не-а, не соглашусь. Допустим, если бы мер не было, было бы хуже, но как это повлияет на то, что принятые меры оказались явно недостаточными? ?‍♂️

Напомню, весной без всяких предварительных полукарантинов тупо дёрнули рубильник, потому что аргумент был "мы не хотим полумер, потому что они могут не помочь". Теперь было дростеновское "мы теперь больше знаем о вирусе и бла-бла-бла".

ОК, а чего мы хотели достичь? С самого начала было сформулировано так: ну мы введём эти меры, а потом посмотрим. А весной тогда что было-то? ?

 

[AndrejK]

ОК, а чего мы хотели достичь?

Так это было объяснено с самого начала: чтобы не лежало в больницах больше, чем здравоохранительная система способна переварить. Ну и то, что от незнания и испуга в начале перебдели - вполне возможно. И то, что перепробуют всё независимо насколько это логично/научно и т. д. - "к бабке не ходи". Народ сам не знает чего хочет, вот и политики, как их проекция, тоже.

 

[Yelena]

Народ сам не знает чего хочет, вот и политики, как их проекция, тоже.

Так это не народ решать должен... и решения нужны не политические (политической волей они могут/должны быть подкреплены, при необходимости) - а «технократические»: основанные на мнении профессионалов, причем коллегиальном - а не одного Дростена или одного... как там шведского «дростена» зовут?..

 

[AndrejK]

основанные на мнении профессионалов, причем коллегиальном

Так его тоже нет.

 

[Yelena]

Так его тоже нет.

Конечно, нет: потому что как раз политики не создали орган, обязанный сложить это мнение - и это главное, что должны были сделать политики.
Ладно, весной - тут уж:

от незнания и испуга в начале перебдели

и не только «перебдели» - а просто судорожно дергались и метались. Но весной это хотя бы понятно.

Но почему с июня политики не создали такой коллегиальный (общеевропейский!) профорган - и не начали действовать хоть сколько-то обоснованно? Почему НИ ОДИН европейский политик серьёзного масштаба не сказал: «стоп, мы уже делаем что-то не то, давайте разберемся»?
Не потому ли, что - и тут я двигаюсь в сторону Степана, - эта мутная вода оказалась слишком выгодной всем или многим?

И дело тут не в демократии, ибо, если бы такой политик нашелся - достаточное число голосов избирателей ему было бы обеспечено с 1-й фразы. А вот в чём дело... боюсь, что мы вряд ли это узнаем...

 

[AndrejK]

Но почему с июня политики не создали такой коллегиальный (общеевропейский!) профорган

Потому что такой уже есть (ECDC), но работает он как-то странно...
Ещё раз: ни среди медиков в целом, ни среди эпидемиологов в частности НЕТ единого мнения. Если бы оно было, то они в качестве советников (а такие есть у всех политических партий) говорили бы одно и то же. Но, видимо, не говорят.
Мне кажется вы не совсем понимаете масштаб организационных проблем на таком уровне. Вот соберите 20 своих друзей и попробуйте за 5 минут договориться чем будете заниматься вечером, чтобы все были согласны и никто не жаловался. Вы офигеете...