QA в Германии

[El_Ka]

Вопрос к программистам. Вы наверняка сталкивались с таким явлением на работе, как тестировщики. Есть мысли двигаться в этом направлении после декрета. Интересно - средний возраст среднестатистического тестера, какое для этого требуется образование (вышка? курсы?), обязателен ли английский? В принципе, есть ли спрос на этих спецов?
В общем, интересны любые мысли по этому поводу.

 

[ulada]

Добрый день, двигаться в направлении тестирования это хорошая идея, если речь идёт не о мануальном, а об автоматизации, ну или совсемтном. Без англйского в тестировании ни как (если речь не идёт о странах СНГ). В Беларуси, к примеру, в ряде вакансий тестировщика требуется профильное высшее образование, хотя далеко не везде, а только в продуктовые компании, но ради хорошего специалиста, готовы на это закрыть глаза. В Германии, как я понимаю (а опыт у меня не большой) нужно именно образование в программировании или прикладоной математике (думаю физ-мат и мех-мат тоже ок).

Курсы, если это не онлайн курсы типа курсеры, и особенно если они платные - не стоят и выеденного яйца, это такой способ зарабатывания денег на желающих попасть в мир доларовой зарплаты (это реалии Минска), но если Вам предложат курсы бесплатные при компании, с последующих трудоустройством - то это просто отлично, они не будут иметь ни какого веса за пределами кампании, но это очень хороший старт.

Ну и при выборе професси тестировщика, мануального, всегда стоит помнить, что это самая лёгкая для входа профессия и человека крайне легко научить кликать по правильным кнопкам, а вот уже именно быть QA, настраивать процессы, писать автотесты, и прочее - это очень хорошее умение и цениться на уровне программиста.

Удачи Вам, спрашивайте если что.

 

[Степан Бабкин]

Интересно - средний возраст среднестатистического тестера

равен среднему возрасту офисного работника. Просто не парьтесь, пока Вам не 60, Вы вообще не будете иметь никаких проблем с возрастом на работе в Германии.

какое для этого требуется образование (вышка? курсы?)

Часто курсов бывает достаточно.

обязателен ли английский?

Обычно да. Вообще в Германии в IT это стандартное требование, когда оно отсутствует, это скорее необычно.

В принципе, есть ли спрос на этих спецов?

Ну а куда ж без них... В IT фирмах по стандарту должны быть QA, иначе 90% сертификаций не пройдёшь и никто твой софт покупать не станет.

В общем, интересны любые мысли по этому поводу.

Это хорошая тема для вхождения в нишу IT. Без проблем позволяет делать неполный рабочий день, хоум офисы и прочее. Если делать фокус на автоматизации тестирования, именно на этом сосредоточится, то можно даже хорошо зарабатывать. А так - тестеры это обычно самая низкооплачиваемая для IT специальность. Тем и хороша для начинающий айтишников, на мой взгляд

 

[El_Ka]

Спасибо!
А если с привязкой к моей ситуации - ВО в Украине в области программирования (автоматизированные системы управления), но хрен знает когда и по специальности в Украине не работала ни дня. Вопрос главный - с чего начинать? Не в плане самостоятельного обучения - тут все понятно
(спецлитературу уже натянула, читаю. Нашла онлайн-курсы Практический курс тестирования для начинающих | testbase.ru . Думаю пройти исключительно для того, чтоб немножко окунуться в специальность. По отзывам, у них упор идет именно на практику). А в плане организации, так сказать, моего начала пути в этой области. Искать курсы? Или лучше искать фирму, которая мной заинтересуется и согласится оплатить обучение? Но совершенно не понятно, зачем это фирме...

 

[ulada]

Я бы на Вашем месте, в начале выучила какие-то язы по тестированию + базовые понятия о работе Web: отношения клиент-сервер. Так же думаю хорошим плюсом было бы понимание парадигмы ООП и знание синтаксиса хотя бы одного ООП языка. После этого, или вместе с этим стоит искать курсы, на которые набирают для последующего трудоустройства, искать платные - это не выбор. Хорошо в этом плане искать монстров типа ЕПАМ и смотреть, что именно они предлагают, наботы на курсы обычно в начале семестра учебного.

 

[Юсси Ватанен]

сугубо мое мнение: это склад ума и должна лежать к этому душа. Без этого литература до одного места.
Видел на курсах в Киеве правда программерских бывших менеджеров по продажам и прочих случайных людей без мягко говоря надлежащего образования,которые поперлись на курсы "потому что в этой сфере зп высокая"

 

[ulada]

сугубо мое мнение: это склад ума и должна лежать к этому душа. Без этого литература до одного места.
Видел на курсах в Киеве правда программерских бывших менеджеров по продажам и прочих случайных людей без мягко говоря надлежащего образования,которые поперлись на курсы "потому что в этой сфере зп высокая"

+1, у меня в Минске достаточно знакомых, которые ходили на платные курсы и потом никуда не устроились работать, потому что один два отказа и всё, ну или совершенно не в теме. Увы(

 

[Степан Бабкин]

Вопрос главный - с чего начинать?

Потестируйте этот сайт!

Вот просто чтоб понять оно Вам надо вообще и на пользу всему прогрессивному человечеству (особенно мне! )- составьте тест план, согласуйте со мной критерии качества, разыщите в интернете программы, позволяющие автоматизировать процесс (ну или вручную более 300 статей слабо? ), составьте отчётность...

Ну а чо? Зато ведь понятно будет, хоть примерно, что вообще это такое, надо - не надо, можете или нет.

Искать курсы?

С биржей труда советовались? Может, фонд Отто-Бенеке чего предложит? но вообще, надо выщемить тестера с похожей судьбой и его допросить, мне кажется. Всякие там фэйсбуки и вконтакте в помощь.

Или лучше искать фирму, которая мной заинтересуется и согласится оплатить обучение?

Без опыта работы - очень это всё малореально. Может тока из-за диплома кто-то захочет... Выбирать "или-или" не надо, ищите все возможности, а там как получится.

 

[Praktik]

Вопрос к программистам. Вы наверняка сталкивались с таким явлением на работе, как тестировщики. Есть мысли двигаться в этом направлении после декрета. Интересно - средний возраст среднестатистического тестера, какое для этого требуется образование (вышка? курсы?), обязателен ли английский? В принципе, есть ли спрос на этих спецов?
В общем, интересны любые мысли по этому поводу.

Если уж так хочется попасть в ИТ (зачем, кстати?), то мне кажется, лучше поучиться на фронтенд-программиста. Программистов требуется на порядок больше, чем тестеров. Если поучившись, не получится или не захочется работать программистом, то тогда можно деградировать в тестеры. Английский обязателен для чтения специальной литературы, без него вообще ничего не получится.

Веселая ссылка по теме: Instagram video by Holikys • Jan 13, 2017 at 6:54am UTC

 

[Степан Бабкин]

то мне кажется, лучше поучиться на программиста

А ещё лучше на пилота Аэрбуса. Или Боинга! Они больше всего зарабатывают!

Давайте всё-таки реалистично смотреть на мир: стать программистом в зрелом возрасте под силу только очень свободному от дел человеку с высокой мотивацией. Ну и тут без нормального курса обучения и практики не обойтись, нереально стать программистом по книжкам или на курсах, потому что просто кодить код сейчас уже не так важно, как разбираться в технологиях, а на это уйдёт года три минимум.

Стать тестером за год, пройдя курс, потом устроившись на "почти бесплатно" мануальным QA, потом если попрёт фишка, перейти в автоматизаторы - это куда более реальный план. Я лично знаю двоих тестеров с такой биографией. А также знаю одного, который в ходе автоматизации через пару лет открыл чакры и прозрел и теперь очень даже хорошо программирует на Java.

 

[ulada]

Спасибо!
А если с привязкой к моей ситуации - ВО в Украине в области программирования (автоматизированные системы управления), но хрен знает когда и по специальности в

Стоит учесть, что у челвоека профильное образование и шансы найти работу в автоматизации и тестировании куда выше, чем у человека с улицы. + Как я понимаю место жительства в Германии? Мене кажется при таких данных имеет смысл поучить ту же java (если она не знакома) и пытаться найти работу мануальщик/автоматизатор, будет дольше и сложнее, но профит очевидно на много-много выше!

 

[Степан Бабкин]

Мене кажется при таких данных имеет смысл поучить ту же java

Объясню на простом примере. Медсестра и врач. Это вот разница между тестер и программист. А автоматизатор - эту уже как минимум помощник врача.

Поучить можно что угодно. Также медсестра может поучить, как операции на щитовидке проводить. Но никто её после этого до операции не допустит, даже если поучила.

Никто не заставит человека без опыта автоматизацию писать, если он не мазохист и не самоубийца. Потому что в автоматизации важен не сам код, а его способность адаптироваться под изменения программы. Начинающий без опыта просто не сможет написать автоматизацию так, чтобы со следующим релизом не пришлось как минимум половину переделывать. Да и неначинающий далеко невсегда сможет.

Сначала по-любому год-два на чистой "мануалке" отстоится. За это время и можно постепенно получать навыки автоматизации теста, начиная от простого запуска и анализа результатов, переходя к составлению тестпланов и профайлов отчётности и заканчивая непосредственным изменением кода.

Вы просто так рассуждаете, как будто - клик! - и человек автоматизацию понял. Да ёлы-палы, я скок тестеров с >10 лет работы видел, которые отличные мануальщики, но в автоматизацию ни в зуб ногой, просто потому что это совсем другое. 90% тестеров что я знаю, дальше использования автоматизационных программ не идут, а это ну чуть-чуть больше чем простой мануальный тест, с учётом настройки программы просто. Ну, они могут конечно что-то такое нафигачить и половина имеет амбиции когда-то стать автоматизаторами тестирования, но как-то вот не получается реально задачи решать, особенно если программеров под боком нет, которые все скрипты починят и покажут, почему упало и настройки нужные дадут в метриках.

 

[beryllium]

Работаю программистом iOS (это приложения для iPad/iPhone). С таким явлением как тестировщики сталкивался. В компании, где я начинал работать, все они были студенты, работали в основном день через день, занимались ручным тестированием, возраст от 20 до 30 лет. Сразу же по окончании учебы такой тестировщик увольнялся и шел работать по специальности. Что интересно, так из 5 студентов-тестировщиков на программиста никто не учился, в основном это дизайн или какие-то абстрактные управленческие специальности.

Разработка текущего моего проекта происходит в банке. Здесь все серьезнее - тестировщик на полный рабочий день, производит ручное и автоматическое тестирование, занимается документации и вообще это один из немногих работников, который знает как работает весь проект . Хотя он и не студент, но вроде бы как все равно еще какую-то ученую степень в уни получает.

Итого ответы из моего опыта: средний возраст - до 30, образование - не знаю, английский и немецкий надо знать. Мысли по этому поводу - возможно, на постсоветском пространстве работа тестировщика выглядит привлекательной по многим причинам, но в Германии и тестеры, и програмисты это абсолютно средние профессии по своему рангу. Если есть желание развиваться в этой сфере и это интересно Вам, то стоит этим заниматься. Если же цель просто с нуля "пойти в айти", то, мне кажется, при всем многообразии возможностей выбора специальности в Германии - это не самый лучший вариант.

В принципе, есть ли спрос на этих спецов?

Спрос на хороших спецов, качественно делающих свою работу есть всегда и он очень большой.

 

[El_Ka]

Всем огромное спасибо! Уложу вечером бандитов и буду вникать во все изложенные идеи
К 37 году жизни пришла к выводу, что тестирование - это именно "мое". Люблю работать с документами, скурпулезна в мелочах, перфекционист. И вообще обожаю искать везде ошибки. Программирование тоже когда-то нравилось и получалось, но я отдаю себе отчет в том, что объем учебы, необходимой для нормального уровня, могу и не потянуть.
ЗЫ Степану отдельное спасибо за "зрелый возраст" Девушки мы, девушки до самого одра!

 

[ulada]

Объясню на простом примере. Медсестра и врач. Это вот разница между тестер и программист. А автоматизатор - эту уже как минимум помощник врача.
Поучить можно что угодно. Также медсестра может поучить, как операции на щитовидке проводить. Но никто её после этого до операции не допустит, даже если поучила.

Степан, более чем представляю, что такое тестировщик мануальный и что такое автоматизатор, к слову хороший автоматизатор, может работать на много уровней выше чем рядовой программист, таких лично знаю.

Никто не заставит человека без опыта автоматизацию писать, если он не мазохист и не самоубийца. Потому что в автоматизации важен не сам код, а его способность адаптироваться под изменения программы. Начинающий без опыта просто не сможет написать автоматизацию так, чтобы со следующим релизом не пришлось как минимум половину переделывать. Да и неначинающий далеко невсегда сможет.

За свою карьеру, я видела более чем много автоматизаторов начинающих с нуля приходящих на 3-4 курсе и пишуших автоматизацию, знаю тех кто приходит в автоматизацию в 30 лет, имея профильное образование.
Стоит учесть, что ни одна нормальная компания, находящаяся в своём уме не даст человеку присать фреймфорк с нуля, так же как не даст влиться без код ревью, а для начал, к примеру даст писать простые тесты в уже существующем фреймворке. Это абсолютно тот же процесс что и у начинающих программистов, они тоже с чего-то начинают и учаться постепенно перенимая знания старщих товарищей. Собственно ни одна вменяемая компания не даст джуниор мануальному специалисту тестировать от и до в одиночестве.

Сначала по-любому год-два на чистой "мануалке" отстоится. За это время и можно постепенно получать навыки автоматизации теста, начиная от простого запуска и анализа результатов, переходя к составлению тестпланов и профайлов отчётности и заканчивая непосредственным изменением кода.

Так же отмечу, что бывают компании, и таких лично я встречала большинство, где именно мануальщики пишут документацию, по которой автоматизаторы пишут тесты. Так что для автоматизатора знание теории тестирования может быть опциональным, но не всегда.
И если мы говорит о человек, который имеет профильное образование, то зачем терять время в мануальном, что человеку учившемуся на программиста покажется просто банально скучным и простым?

Вы просто так рассуждаете, как будто - клик! - и человек автоматизацию понял. Да ёлы-палы, я скок тестеров с >10 лет работы видел, которые отличные мануальщики, но в автоматизацию ни в зуб ногой, просто потому что это совсем другое. 90% тестеров что я знаю, дальше использования автоматизационных программ не идут, а это ну чуть-чуть больше чем простой мануальный тест, с учётом настройки программы просто. Ну, они могут конечно что-то такое нафигачить и половина имеет амбиции когда-то стать автоматизаторами тестирования, но как-то вот не получается реально задачи решать, особенно если программеров под боком нет, которые все скрипты починят и покажут, почему упало и настройки нужные дадут в метриках.

Я рассуждаю исходя их того, что любого джуниор специалиста надо учить! А мануальное тестирование при приходе в автоматизацию (чистую) это плюс условный, т.к. нормальная автоматизация (а не рекорд-плей) имеет очень мало общего с мануальным тестированием по уровню и областям знаний. Понимать какие кейсы должне написать автоматизатор это скорее задача мануального тестировщика, а уже автоматизатор решает какой стек технологий испольвать и так далее.
Грубо говорят, если есть амбиции идти в автоматизацию, то мануальное это практически пустая трата времени, которая не даст после перейти в автоматизацию, только если сильно-сильно повезёт.

 

[Praktik]

я отдаю себе отчет в том, что объем учебы, необходимой для нормального уровня, могу и не потянуть.

Насколько я слышал, в Германии многие не могут потянуть "объем учебы, необходимой для нормального уровня" и тем не менее идут в ВУЗы и числятся там студентами до упора, благо учеба бесплатная. Одно из преимуществ этого статуса в том, что работодателям почему-то выгодно иметь работников со студенческим билетом. Это называется "Studenten Werk". В чем выгода работодателя - я не вникал, но часто встречаются вакансии, где требуется работник на частичную занятость и именно со студенческим билетом. Ходит он на занятия или нет, сдает он там или не сдает - никого не волнует. Я считаю, это хороший способ начать работать в области, в которой у вас нет практического опыта.

 

[Степан Бабкин]

Грубо говорят, если есть амбиции идти в автоматизацию, то мануальное это практически пустая трата времени, которая не даст после перейти в автоматизацию, только если сильно-сильно повезёт.

Я толкую о том, что если взять выборку из 10 случайных людей, то мануальными тестерами могут стать 8 (я не говорю о качестве их работы, я говорю чисто о специфике работы). Это просто работа по плану - делай то, результат должен быть таким, если нет - пиши репорт.

А вот программистами или автоматизаторами могут стать лишь пара из 10. Ну, это объективная реальность. Тестить может любой студент, как справедливо подметили выше. Программировать любой студент не сможет, хоть как ты тут будь. Даже какие-то простые вещи программировать - это сложнее на порядок, чем мануальный тест.

к слову хороший автоматизатор, может работать на много уровней выше чем рядовой программист, таких лично знаю.

Хороший автоматизатор, если он лучше программиста рядового, уходит в рядовые программисты. Вообще, автоматизацией теста часто программисты и занимаются, по крайней мере, без навыком программирования там никак.

Собственно ни одна вменяемая компания не даст джуниор мануальному специалисту тестировать от и до в одиночестве.

Дать покликать в тестовом приложении и дать писать кусочек программы, в том числе и скрипта автоматизации- это всё же разный уровень компетенции.

И если мы говорит о человек, который имеет профильное образование, то зачем терять время в мануальном, что человеку учившемуся на программиста покажется просто банально скучным и простым?

Ну то есть Вы признаёте, что мануальное тестирование для человека, умеющего программировать - это банально и скучно. Другими словами, мануальщиком стать гораздо проще. Поэтому я и советую искать в мануалке счастья в данном случае - потому что шансы есть найти место.

А в автоматизаторы или программисты шансов нет - Эль_ке 37, диплом получен надцать лет назад, практики ноль - считайте, что ничего не было. С точки зрения работодателя, студент в данном случае предпочтительнее, потому что его знания свежее. А в IT 10 лет вне профессии - это жутко дофига.

А мануальное тестирование при приходе в автоматизацию (чистую) это плюс условный, т.к. нормальная автоматизация (а не рекорд-плей) имеет очень мало общего с мануальным тестированием по уровню и областям знаний.

Хех, так я о том и толкую! Автоматизатором стать сложнее!

Степану отдельное спасибо за "зрелый возраст" Девушки мы, девушки до самого одра!

Я ж не про внешний вид, тут понятно, что все 17-тилетние Я про наличие времени, мотивации и т.п.

 

[ulada]

Ага я поняла, Вас, мы с Вамиразными буквами о похожем.

С большего я с Вами согласна, только я бы разделила понятие тестер (те которые студенты) и QA где всё таки нужно понимать что ты делаешь, в том числе скейлтейстирование, первфоманс, инсталяционное и так далее. Да я и не спорила, что в мануальное порог входа куда ниже, но и конкуренция на просторах СНГ - куда больше, сейчас в РБ вообще днём с огнём не найти вакансии для джуниор мануального, тк рынок джуниорами перенасыщен и работодателы выбирают кандидатов, которые могу автоматизировать тоже, или с великолепным английским, как в Германии я не знаю.

Есть в принципе люди, которым наравится именно автоматизация и они идут в неё с головой пишут собственные тулзы для тестирования, и в принципе умею написать лубут программу с нуля, по сута автоматизация на хорошем проекте мало чем отличается по уровню знаний от программирования на хорошем проекте, только фокус в другую сторону. А так да в автоматизаторах пруд пруди людей у которых главное решение проблемы - попипаст кода, да и статику везде одну пихают, смотришь на такой код и тянет к белому другу.

Сорри за офтоп

 

[beryllium]

Добрый вечер, ulada. В вашем предпоследнем сообщении в глаза бросилось, что что-то там не так и потом появилось подтверждение "как в Германии я не знаю." Не хочу сказать, что у Вас что-то неправильно было, все по делу - я лишь попробую разницу с Германие описать. В 2014 я переехал из Беларуси и работаю программистом. Примеры из моего личного опыта.

Стоит учесть, что ни одна нормальная компания, находящаяся в своём уме не даст человеку присать фреймфорк с нуля, так же как не даст влиться без код ревью, а для начал, к примеру даст писать простые тесты в уже существующем фреймворке. Это абсолютно тот же процесс что и у начинающих программистов, они тоже с чего-то начинают и учаться постепенно перенимая знания старщих товарищей. Собственно ни одна вменяемая компания не даст джуниор мануальному специалисту тестировать от и до в одиночестве.

Это не совсем так, и на это я вижу две причины - равенство людей и образование. Все знают про равенство национальностей, равенство рас, мужчина-женщина, из менее очевидного - начальник-подчиненный, учитель-ученик. Но есть еще и такие ситуации, где нашему человеку и в голову не придет, что тут все равны. Возвращаясь к теме, - здесь вчерашний студент "джуниор" (а сегодня специалист с дипломом) является абсолютно равным членом команды и работает плечом к плечу с матерыми сотрудниками над одними и теми же задачами. Считается, получив образование, специалист обладает всеми необходимыми навыками и знаниями (а может, даже и более современными) и полностью готов для самостоятельной работы. Тут, конечно же, возникает вопрос "А как же опыт?". Я пока не разобрался как на это ответить, у немцев все немного по-другому, опытный - не значит лучше делающий работу. Ощущение, что опыт влияет на зарплату и при поиске работы помогает. Должности а-ля senior software developer просят каждого придумать самостоятельно.

Я рассуждаю исходя их того, что любого джуниор специалиста надо учить!

Германия - ужасно логичная страна. На работе работу работают, а учат в образовательных заведениях. Исходя из этого, "учить чему-то на рабочем месте" - это не логично. Во-первых, руководство не позволит выделить полноценную боевую единицу для обучения или хотя бы для контроля; во-вторых немцы не в состоянии что-то внятно объяснить, где-то разжевать, проще самому разобраться как все работает; в-третьих, сам обучаемый оказывает сопротивление - у него есть свое мнение и с ним надо считаться, заставить кого-то что-то делать даже по правилам совсем не легко; в-четвертых, сотрудника направят на специальные курсы, заплатив кучу денег, где всему научат.

Пример 1. Год назад мне сообщили, что в пару ко мне придет программист-новичок без опыта работы. У меня сразу в голове сложились все, как написано в цитатах выше - научить, проконтролировать, ревью делать, совместные разборы его косяков. Оказалось, он знает вообще все и даже больше, пишет отличный код, хорошо разбирается во всех технологиях. У меня 6 лет опыта работы и все, что я умею и знаю в iOS программирование было получено в процессе работы. Он мой ровесник и все, что он знает было получено в процессе обучения (как мы знаем, у немцев в норме учиться лет до 30). Уже спустя пару недель мы работали вместе полностью на равных на одном проекте.
В РБ это было бы без вариантов так: ярмо "джуниор" - новичок, ничего не умеет, 2 года работы пока не начнет разбираться и не въедет, потом посмотрим как он.

Пример 2. Моя жена, по специальности инженер в области электрики и энергетики. Опыт работы - по распределению в РБ. Здесь перевела диплом, прошла курсы от арбайтсамта по специальности, нашла в итоге работу и работает над серьезными проектами с командировками, важными совещаниями, где хотят слышать ее мнение и никаких поблажек не дают. Были у нее кое-какие вопросы связанные с программированием, взяли и просто отправили на курс по ООП. Без серьезного опыта и достаточных знаний немецких электросетей приходится тяжело.

Пример 3. В нашей компании есть бухгалтер. Она заканчивала учебу и работала сначала как практикантка. Как только она сдала экзамены и стала специалистом, то ее сразу же перевели в бухгалтеры и доверили все серьезные денежные операции. Были у нее косяки, но начальство отреагировало - у кого их типа не бывает.

 

[El_Ka]

Программы я писала на паскале, ассемблере. Диплом делала в делфи. Какие-то базовые знания в голове остались, конечно, что-то не сложно вспомнить. Но естественно, к современному программирования это не имеет никакого отношения.
Степан, очень интересное предложение. Без шуток. Вы имеете в виду тестирование сайта от а до я? Грамматика, отображение в разных браузерах и устройствах, безопасность, скорость и т.д.? Или есть какие-то предпочтительные направления?
ЗЫ Все слова в этой теме мне знакомы, не смогла въехать только в РБ. Ulada, Beryllium, это чего такое?