Что нового
Форум Тупа-Германия

Приветствуем вас на форуме Тупа-Германия! Зарегистрируйтесь и станьте членом нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать в жизни сайта, создавать свои темы и сообщения, а также общаться с другими участниками через личные сообщения!

  • Политические дискусии на данном форуме разрешены только в разделе о политике https://forum.tupa-germania.ru/forums/politika/ Запрещено оскорблять и разжигать. За это в бан.

Российские права в Германии

Kutlin Denis

Участник
Сообщения
11 366
Да какая разница, кто сколько готовился и с какого раза сдал?
Разница? Разница, например, в том, что для кого-то совершенно непринципиально время. Можно не торопиться. А кто-то (как я) очень и очень спешит. Поэтому помимо правильного порядка административно-организационных действий, могут быть еще и отличия в обучении и подготовке к экзаменам.
меньше нельзя было
Я нигде не смог найти законодательное требование на минимальный размер практических занятий при замене прав. Однако, поскольку решение о допуске к практическому экзамену принимает инструктор, и, как я понял, несет ответственность за провалы, то ему нужно время на ознакомление с навыками студента. А вот сколько конкретно инструктор решит знакомится, и решит ли еще тренировать...
нужно быстро ехать и требуется такой навык как быстро реагировать по ситуации на дороге.
По Москве я ездил мало. А вот по СПб и по России в целом - основной навык, это быстро перестроиться из одного заполненного ряда в другой, а так же быстро повернуть с перпендикулярной улицы в поток - вот, что реально требуется. В Германии народ более доброжелательный, уже несколько раз сталкивался, когда выскакиваю на полосу разгона, но не успеваю встроиться, а идущий по основной полосе тормозит (иногда довольно активно) пропуская меня.
потому что я часто здесь езжу на велосипеде с семьей и мне по кайфу что я могу ехать и не думать что меня могут легко сбить
К сожалению, что в России, что в Германии от велосипедистов ждешь неадекватного поведения в стиле - поехал куда хотел я царь на дороге. Увы, но тех, кто сперва посмотрел, а свободно ли и показал смену направления очень мало в обоих странах.
 
  • 👍
Реакции: 1 user

TeleDoc

Участник
Сообщения
9 831
Разница? Разница, например, в том, что для кого-то совершенно непринципиально время. Можно не торопиться. А кто-то (как я) очень и очень спешит. Поэтому помимо правильного порядка административно-организационных действий, могут быть еще и отличия в обучении и подготовке к экзаменам.
Если очень спешите, то готовьтесь к сдаче теории так, как готовились студентом к экзаменам - возьмите билеты и гоняйте их до посинения. Я, например, не читал все варианты ответов к билету, только правильные. Если бы мне нужно было быстро сдать, то я бы за 2-3 дня подготовился.
Мне постороння помощь при этом не нужна, я имею в виду лекции слушать и преподавателя, мешают только.
Но все равно ведь дата экзамена не будет сразу, есть термин свободный на сдачу и Вы упираетесь в него. Не знаю, правда, как в других землях.
 

Kutlin Denis

Участник
Сообщения
11 366
Как я уже писал выше, от заключения договора с автошколой до дня сдачи теоретического экзамена - два месяца. Без дополнительного времени: "а можно еще подготовиться".

Приложение по которому я учился не позволяло читать правильные ответы, пока сам не ответишь. И, когда второй раз открываешь вопрос, то пометки правильных уже сняты. В режиме эмуляции экзамена, так сперва надо было на 30 вопросов ответить, прежде чем показывало правильные ответы. К счастью подавляющее большинство вопросов совпадает со здравым смысла и моим опытом.
 

Boris

Участник
Сообщения
20 392
Выезжающий из двора пропускает двигающихся по улице. Где тут муть?
В РФ мути очень много - например, что есть "двор"?
Так же как, например, совершенно "ублюдский" термин "прилегающая территория".
(Сколько было кидалова со стороны страховых, когда аварии случались на всяких нестандартных АЗС и заводских территориях, стройплощадках и т.д. и т.п и людям отказывали в выплатах)
Но это все объяснимо не только глупостью. Ведь если сделать законы и правила однозначными в трактовке, исчезнет
поле для коррупции и вымогательства. А так - "поле не паханное"
ну разве возможно в принципе в РФ говорить о, допустим "опущенных бордюрах", если их зачастую нет вообще, или они поломаны,
или засыпаны грязью...
Ых... :(
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Kutlin Denis

Участник
Сообщения
11 366
Строго говоря термин "двор" в российских ПДД отсутствует. Мне лень искать текст, поэтому я передал пересказом смысл.

Спорить за термин "прилегающая территория" не буду. Потому что в случае каких-то разногласий, например, при разборе ДТП можно легко заказать выписку из ген.плана, с которым спорить крайне проблематично. Просто не все об этом знают. Что поделать, Россия - страна юридически неграмотных людей, предпочитающих жить по понятиям.

Кстати об опущенных бордюрах. Объясните мне по русски смысл этого термина. Потому что из того, что до меня пытались донести, я решил, что речь идёт о тротуаре.
 

Kutlin Denis

Участник
Сообщения
11 366
Сейчас подумал, надо объяснить, что такое российские страховые компании. Буду говорить по автомобильный сектор.
Обычно, услышав "страховая", люди предполагают, что задачей компании является оказание страховых услуг. На самом деле это не так. Пользуясь законом об обязательном страховании автогражданской ответственности, и обязательным требованием банков о дополнительном страховании кредитных автомашин, страховые собирают с граждан деньги, изначально не планируя проводить выплаты при наступлении страхового случаев. Возможно, что для жителя Европы это прозвучит дико, но это российская реальность.
В зависимости от наглости руководителя и сотрудников причины отказа могут быть разные. Вплоть до их отсутствия. То есть просто не платят и никак не объясняют.
Да, есть компании, которые немного получше. По крайне мере, при добровольном страховании можно получить возмещение направлением на ремонт.
Поиски лазеек в ПДД не потому, что ПДД плохое, с тем же успехом страховые ищут лазейки и в других законодательных документах. Например, в методике расчёта стоимости ремонта повреждений.
В теории на место страховые должен ставить суд. Однако, существует множество людей построивших свой бизнес и "бизнес" на получении денег от страховых. Например, полностью легальный - юридическая помощь пострадавшему в ДТП. Если интересно, как на этом делают деньги - отдельно расскажу. Поэтому суд каждый раз разбирая очередное дело не может быть изначально уверен, что страховая бяка, а не наоборот.

И, напоследок, была волна попыток решений страховых отказывать от выплат людям установившим грязевые покрышки. Аргументация: покрышки ставят для езды по бездорожью, а автомобиль, это средство передвижения по дорогам, значит автомобиль используется не по назначению, соответственно нарушаются условия страхования. Такой вот пример, который едва ли говорит о проблемности ПДД, зато хорошо показывает суть страховых.
 
  • 👍
  • ☹️
Реакции: 1 users

Optimus

Новичок
Сообщения
16
Сейчас подумал, надо объяснить, что такое российские страховые компании. Буду говорить по автомобильный сектор.
Обычно, услышав "страховая", люди предполагают, что задачей компании является оказание страховых услуг. На самом деле это не так. Пользуясь законом об обязательном страховании автогражданской ответственности, и обязательным требованием банков о дополнительном страховании кредитных автомашин, страховые собирают с граждан деньги, изначально не планируя проводить выплаты при наступлении страхового случаев. Возможно, что для жителя Европы это прозвучит дико, но это российская реальность.

Вы забыли еще ссылку на пример работы "правильных" европейских страховок дать.
Пусть вам это никогда не пригодится или "Как пережить угон".

P.S. Я понимаю, что когда у людей на новом месте все хреново, они всегда пытаются пнуть или упомянуть в негативном свете предыдущее место проживания и сказок до кучи еще рассказать. Доказать себе, что они сделали правильный выбор.
 
  • 👍
Реакции: 1 users

Степан Бабкин

Админ
Команда проекта
Владелец форума
Сообщения
17 748
Давайте не будем ханжами - весь бизнес во всём мире пытается минимизировать убытки и максимизировать прибыль.

Дальше всё зависит от практики. Дали по ушам - отползли. Не дали - распускаем руки.
 
  • 👍
Реакции: 2 users

Rei

Участник
Сообщения
1 442
1) Вот у моего родственника в РФ была следующая ситуация, лет 7, наверное, назад (может ПДД с тех пор поменялись, хз). Совершал обгон по встречной, при этом выехать на встречную полосу успел, когда ещё была прерывистая разделительная линия, а вернулся на свою полосу уже через сплошную. Тут его гаишник и поймал. Виновным себя родственник не признал, добивался в суде оправдвия, нанял адвоката, пытались они аппелировать к тому, что в ПДД эта ситуация чётко не прописана, но суд счёл моего родственника виновным.
А в Германии с этим как? Можно завершать обгон через сплошную полосу?
2) У меня похожая ситуация была в РФ. Ехала по шоссе зимой по участку с тремя полосами движения - одна попутная, одна встречная, и средня - то попутная, то встречная. Обгоняла (теперь это "опережение" называется) по средей полосе фуру, а когда завершила обгон, меня остановили гаишники и предъявили выезд на встречную полосу. Оказывается, в том месте была стёршаяся разметка и не было видно, что средняя полоса "перешла во владение" встречным машинам. Знака об этом я так же не увидела, так как он был за обгоняемой фурой. Очень меня тогда дополнительно огорчили гаишники, которые на голубом глазу говорили мне "Ай-яй-яй, что ж вы по встречной ездите, это же очень опасно!", а сами именно в этом месте и сидели в засаде, никак не способствуя обновлению разметки в таком опасном месте, лицемеры.
Вот интересно, в Германии можно было бы оправдаться, сославшись на то, что разметка стёрта, а знак не было видно из-за фуры?
 

Boris

Участник
Сообщения
20 392
Объясните мне по русски смысл этого термина.
это когда идет бордюр обычный, а на месте выезда он "утоплен" практически вровень с уровнем дороги. Соответственно он есть но практически не выступает над дорогой в месте въезда/выезда.
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Boris

Участник
Сообщения
20 392
Вы забыли еще ссылку на пример работы "правильных" европейских страховок дать.
описанная мной история, на самом деле скорее позитив, чем негатив, учитывая все обстоятельства.
оглядываясь назад, я понимаю, что вся волокита была из-за совпавшего переезда.
То, что оценка прошла не так справедливо как мне бы хотелось, это не вина ADAC а проблема того как страховые вообще продавливают
свои интересы. С другой стороны, яполучил все что было положено по закону, до цента. Хорош закон или плох, но это закон. И он работает.
В РФ-же как повезет. И везет весьма нечасто в подобных ситуациях.
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Boris

Участник
Сообщения
20 392
в Германии можно было бы оправдаться, сославшись на то, что разметка стёрта, а знак не было видно из-за фуры?
я еще ни разу не видел в мало мальски важных местах, стертую разметку и очень этому рад. В случае ремонтнов - временная разметка и знаки (знаки вообще) очень хорошо видны. Да и вообще, полиция в Германии на мой взгляд не занимается "хреновней" типа сидения в кустах и подставы всякие.
 
  • 👍
Реакции: 1 users

TeleDoc

Участник
Сообщения
9 831
Да и вообще, полиция в Германии на мой взгляд не занимается "хреновней" типа сидения в кустах и подставы всякие.
В кустах однажды видел, причем сели в зоне, где скорость снижалась с 80 до 60. Не совсем в кустах, скорее за веточкой.
И уже кого-то тормознули, когда я проезжал.
 

Kutlin Denis

Участник
Сообщения
11 366
пример работы "правильных" европейских страховок дать.
Вы очень и очень невнимательно читаете. Я нигде и никогда не говорил, что европейские страховые лучше или хуже. Я не имел с ними дела при наступлении страховых случаев, поэтому не могу делать хоть каких - то выводов. В отличие от российских страховых с которыми общаться доводилось неоднократно.
 

Rei

Участник
Сообщения
1 442
я еще ни разу не видел в мало мальски важных местах, стертую разметку и очень этому рад. В случае ремонтнов - временная разметка и знаки (знаки вообще) очень хорошо видны.
И это не может не радовать:) я пока ещё мало по Германии на машине ездила, но тоже не видела такой ерунды.
 

TeleDoc

Участник
Сообщения
9 831
Мы как-то плавно ушли от темы российских прав в Германии.
Но, если о страховках, то вот: на бесплатном паркинге стоящая напротив машина покатилась из-за неисправности стояночного тормоза и въехала в бампер нашей.
Была вызвана полиция, составлен протокол, найден хозяин автомобиля. Управляла в тот день жена хозяина, оно позвонила, сказала, что неправа.
Страховая виновника оперативно связалась со мной после информирования их о страховом случае (через их сайт, HUK-Coburg).
Предложили два варианта - деньгами или оплатить ремонт. Я выбрал ремонт, они дали адрес станции. Во время ремонта станция дала мне заменный автомобиль (Ситроен Кактус с автоматом, был еще Форд Фокус). Ремонт сделали всего бампера, хотя там были только вмятины в районе номерного знака. Страховая это все оплатила. Возвращая Ситроен, заправил его, как привык при прокате. За что был награжден удивленным взглядом.
Страховая потом еще писала и спрашивала, не хочу ли я на следующий период застраховать машину у них (у меня тогда еще номера были не немецкие).
 
  • 👍
Реакции: 4 users

Kutlin Denis

Участник
Сообщения
11 366
Настала моя очередь рассказать о получении национального немецкого водительского удостоверения. На самом деле процесс еще не закончен, но уже сейчас можно подводить предварительные итоги.

Если быть совсем точным, речь пойдет не о получении, а о замене российского на немецкое.

Германия, земля Baden-Württemberg, города Heidelberg и Mannheim, время август 2019 – январь 2020го.

В Германию я приехал в конце июля 2019 года и поселился в Heidelberg’е. Я точно знал, что мои российские права действительны только шесть месяцев, и что мне нужно заменить их на немецкие. Спасибо Интернету вообще и сайту tupa-germania.ru в частности – процедуру замены и примерную стоимость я себе представлял. Поскольку мы (моя семья) предполагали постоянно пользоваться автомашиной, то к концу января 2020 года немецкие права у меня уже должны были быть на руках. К сожалению, я несколько недооценил необходимое время, поэтому первый совет – если не хотите, чтобы у вас появились «дыры» в праве на управление – беритесь за процесс замены с первых же дней пребывания в Германии.

Немецким языком я не владею практически совсем, хотя и сдал экзамен на уровень А1. Но для настоящего разговора это не просто недостаточно, это вообще ни о чем.

Август пролетел в оформлении страховок, получении вида на жительство, разбирательстве с работой… За поиск автошколы я взялся лишь в конце августа. Несмотря на рекомендации – искать немецкие я потратил около недели в поисках если не русской, то хотя бы с русскоговорящим инструктором. Не нашел. Хочу обратить внимание, что электронная почта, судя по всему, в Германии особой популярностью не пользуется. В среднем на десять моих отправленных писем отвечали на одно. В конце концов я нашел автошколу, которая, судя по сайту имела большой опыт работы с иностранцами. Хотя русского там и не было, но я все же решил к ним обратиться. Школа находилась в Mannheim’е, но меня это не смущало – расстояние около 30 километров по шоссе, а автомашина у меня была. В начале сентября 2019 года договор с автошколой был заключен (спасибо жене, которая поехала со мной и провела все переговоры на немецком). Сразу же заплатили 288 (здесь и далее я буду давать суммы с точностью до евро отбрасывая центы) евро, получив подписанный договор, код доступа к программе изучения экзаменационных билетов, инструкцию по порядку оформления документов и рекламу курсов первой помощи. Забегая вперед, скажу, что, если меня попросят порекомендовать автошколу – я разведу руками и отвечу: «ничего не могу посоветовать». Не потому, что школа плохая, а потому что я получил меньше, чем рассчитывал.

Первое, что мне нужно было сделать – пройти курс первой помощи, сфотографироваться и пройти тест у окулиста. Все это можно было сделать по адресу, указанному в рекламе. Одна проблема – исключительно немецкий язык. Я снова принялся изучать Интернет и понял, что курсы на русском языке в Германии, мягко говоря, непопулярны. Фактически единственные, которые я смог найти, находились в Мюнхене и проводились раз в две недели. Пришлось идти на те, рекламу которых мне дали.

Ребята, которые проводят курсы, очень дружелюбные и веселые, их совершенно не смущает незнание немецкого языка мною. Очень похоже, что к ним приходит много иностранцев. В день, когда я пришел, собралось около 40 (или 50, уже не помню точно) желающий. Нас разделили на две группы… Впрочем не важно. Курсы очень интересные, даже несмотря на то, что я понимал я лишь плакаты, жесты и практические занятия. 37 евро, один выходной, и я стал обладателем сертификата о прохождении курсов, набором фотографий, заключением о состоянии зрения. Вообще-то я еще на парковку потратился, так как приехал на своей машине, курсы также были в Mannheim’е… но это косвенные расходы, и я их учитывать не буду.

Теперь требовалось сделать перевод моих водительских прав на немецкий, и получить подтверждение, что российская категория В соответствует немецкой. С этой целью я обратился в ближайшее отделение ADAC, заплатил 55 евро, подождал около 3 дней и документ с логотипом ADAC был у меня в руках.

Параллельно, я установил на смартфон программу для изучения экзаменационных вопросов, включил русский язык и приступил к изучению. Тут стоит сделать небольшую ремарку. Свое российское водительское удостоверение я получил в 2000 году. Однако регулярно управлять автомашиной начал только где-то в 2007ом. Общий пробег у меня составлял около 200 тысяч километров.

В целом ответы на билеты были мне понятны и легко ложились на мое понимание правильного и безопасного вождения. Из общего количества чуть более одной тысячи заучивать пришлось что-то около ста пятидесяти – содержащих различные числа, эксплуатацию прицепов, легких грузовиков и кое-какие местные особенности. Учился я практически только по программе, время от времени проясняя для себя тот или иной момент поиском в Интернете, в частности, задавая вопросы на форуме сайта tupa-germania.ru.

Хотя еще на этапе заключения договора с автошколой мне было сказано, что на мои вопросы по электронной почте будут отвечать, по факту охотно отвечали только на организационные. Два вопроса по правилам были фактически проигнорированы, после чего я перестал «пытать» школу на предмет теории.
 
  • 👍
Реакции: 6 users

Kutlin Denis

Участник
Сообщения
11 366
Собрав направление от автошколы, свидетельство курсов первой помощи, свидетельство зрения, фотографии, перевод и заверение прав, собственно права и паспорт, я отправился подавать заявление в Kfz-Zulassung. Быстро и без проблем. Заплатил еще 46 евро. Сказали ждать примерно месяц и в автошколу придет ответ, самому приезжать и беспокоиться не нужно.

Я неделю продолжал изучать билеты, когда мне бумажной почтой пришел счет из TÜV на оплату теоретического и практического экзамена, в общей сложности на 114 евро. Оплатил и стал время от времени электронными письмами «дергать» автошколу. Когда разумный срок ответа начал выходить автошкола запросила у меня номер из счета, после чего выяснилось, что меня приписали к другой автошколе. Пришлось снова ехать в Kfz-Zulassung и просить исправить их ошибку.

Таким образом автошкола получила подтверждение моего права на обучение только в конце октября (напоминаю, что договор со школой был заключен в начале сентября).

Я указал автошколе, чтобы буду сдавать экзамен на автомашине с автоматической коробкой. Да, конечно, очень хотелось иметь «полные» права категории В, но много лет я ездил только на «автомате». Еще в августе я попробовал ехать на машине с ручной коробкой и понял, что навык хотя и не утрачен, но значительно растерян. Поэтому лучше не рисковать.

На теоретический экзамен автошкола записала меня на 14 ноября (самая ближайшая дата, когда это было возможно). Я считал, что теорию знаю уже достаточно, хотя и не был стопроцентно уверен в успехе. Как я уже писал ранее, сам я проживал и был зарегистрирован в Heidelberg’е , а школа находилась в Mannheim’е. Сдавать экзамен мне так же было необходимо в Mannheim’е.

14го ноября я прибыл по указанному адресу с небольшим запасом по времени. Особо ничем не примечательное здание, напоминающее гараж, к которому прилеплен маленький офис. Помещение было закрыто. Нас собралось четыре человека. Один совсем мальчик – видимо пошел учиться, как только возраст позволил. Еще один, как выяснилось, русский иммигрант. Про третьего ничего сказать не могу. Зашли в помещение, по очереди показали документы и нас рассадили за столы каждому указав персональное место. К тому времени я уже заранее, через автошколу, запросил право сдавать теоретический экзамен на русском языке.

Немного отвлекусь. Мне практически все советовали учить билеты и сдавать экзамен на немецком. Мотивируя это тем, что заодно будешь язык учить. Смысл в этом, конечно, есть, отрицать не буду. Но я совершенно не хотел провалить экзамен из-за того, что не смогу понять или неправильно пойму вопрос / ответ. Лишнего времени и денег на пересдачу у меня не было.

На столе перед каждым стоит планшет, где запущена экзаменационная программа (не та, что была у меня). Экзамен – тридцать вопросов. Как минимум два вопроса (я в этом абсолютно уверен) из этих тридцати в моей учебной программе не было. Но, как я уже говорил ранее, немецкая логика вождения хорошо укладывается в мое представление о вождении.

Итог экзамена – я вышел самый первый, ноль штрафных баллов.

Автошкола электронным письмом поздравила меня и сказала, что инструктор по практическому обучению свяжется сам, чтобы назначить время обучения. Одновременно напомнили о необходимости внести оплату за практические занятия (как минимум 4 академических часа) и выставили счет. Это составило еще 274 евро.

Инструктор вышел на связь только в начале декабря и назначил пробное занятие. По результатам которого сказал, что управляю машиной я хорошо, но нужно побольше смотреть по сторонам при перестроении. Я указал, что срок моих прав истекает в конце января и до этого времени очень хотелось бы закончить обучение и сдать экзамены. На декабрь записи уже не было, но мне пообещали экзамен в январе. Уточнив, что перед самим экзаменом еще будет пара практических занятий.

В конце декабря инструктор написал, что практический экзамен назначен на 7ое января. Мы назначили даты двух практических занятий. В принципе они не принесли чего-то нового для меня. Разве что инструктор обратил внимание на требование парковки задним ходом параллельно тротуару. Тут у меня не то, чтобы сложности возникли, но я мог ошибиться сантиметров на 20, что было критично. Дело в том, что за последние восемь лет все мои машины были оборудованы камерами заднего вида, а вот учебная машина только зеркалами.

На экзамен мне сказали прибыть к 8:30 к зданию автошколы, откуда мы поедем в местный TÜV. На практике оказалось, что экзамен начался прямо от автошколы. Инструктор сел на переднее кресло пассажира, принимающий на заднее. Посмотрел мой паспорт и… поехали. Экзамен оказался значительно проще, чем я опасался. Никаких вопросов, типа «включите дальний свет», которые я боялся не понять из-за плохого знания немецкого. Право, лево, вперед… В одном месте запарковаться задним ходом параллельно тротуару. Инструктор и принимающий время от времени что-то обсуждают, видимо давно знакомы. Через тридцать минут мы подъехали к зданию TÜV , где мне сказали, что практический экзамен успешно сдан. Однако вопреки моему ожиданию выдали не сразу права, а только бумагу об успешной сдаче. С ней мне предстояло ехать по месту регистрации – в Heidelberg.

Приехал в местное Kfz-Zulassung и возникла проблема. Они подготовили права на «полную» категорию В, а я стал только на «автоматическую коробку». Поэтому «придите через три недели, мы переделаем». Забрали российские права, выдали временные (лист бумаги формата А5) за которые пришлось еще 7.70 заплатить.

Итог: потрачено примерно 1100 евро, общее время четыре месяца, на руках временные права и три недели до получения национальных немецких.
 
  • 👍
Реакции: 5 users

TeleDoc

Участник
Сообщения
9 831
Kutlin Denis, спасибо большое за столь подробное повествование.
Что хотелось бы подчеркнуть - хорошо тем, кому повезет со вменяемой школой.
У меня шаги были такими же, но без сбоев по записям на экзамены, ответами на все вопросы, прекрасной обратной связью при сопоставимом бюджете.
Если кому нужно, могу написать координаты школы, она находится в Oberursel возле Франкфурта. Там можно учиться на немецком, английском, французском, испанском, рецепшн также на русском.
 
  • 👍
Реакции: 3 users

Kutlin Denis

Участник
Сообщения
11 366
P.S. Забыл две детали.
1. По окончанию второго практического занятия, за несколько дней до экзамена мне выставили еще один счет на 236 евро.
2. К моменту практического экзамена мой накат по Германии составил чуть более 15 тысяч километров.
 
  • 👍
Реакции: 4 users
Верх