«У верблюда 2 горба, потому что жизнь - борьба»

[Manifika]

Я, видимо, неправильно выразил свою мысль. Не "крутить, как хочешь", а "приложи усилия для достижения желаемого". Речь не идёт о том, чтобы ребенок все делал сам, но и получить на блюдечке с голубой каёмочкой не должен.
Хочется в Германии ВУЗ на английском - найди. Интернетом пользоваться, наверняка, умеет. Найдет что-то совсем ужасное - отговорить. Не найдет, но искал - помочь. А вот если не найдет и не искал... Потому что потом будет слишком много разочарований в работе, и если не обучен бороться за желаемое, то сломается.

и к чему такие трудности? зачем? без борьбы никак?

 

[Kutlin Denis]

к чему такие трудности? зачем? без борьбы никак?

Без борьбы будет неконкурентоспособной человек. Который будет сидеть на низовой должности со скучным задачами, без перспектив карьеры и искренне считать, что проблема не в нем. Когда в этом же месте (организации) у других людей будут расти должности, зарплаты, интересные задачи.
Видел это многократно с разными людьми, в разных организациях.

 

[Yelena]

Без борьбы будет неконкурентоспособной человек. Который будет сидеть на низовой должности со скучным задачами, без перспектив карьеры и искренне считать, что проблема не в нем. Когда в этом же месте (организации) у других людей будут расти должности, зарплаты, интересные задачи.
Видел это многократно с разными людьми, в разных организациях.

Денис, меня тоже воспитывали в таких понятиях. Любимое слово моего папы было: «Прорвемся!». Его, так сказать, «мантра» - «Человек должен трудиться. Трудиться в поте лица своего. Трудиться не покладая рук своих».
Трудиться и бороться папа умел как никто.

Несмотря на процветавший в СССР антисемитизм, защитил диссертацию: в Украине его «завалили» - пробился на защиту в ВАК в Москву.
В своей специальности (укрепление оползней и строительство на сложных грунтах) он был известен своими изобретениями и статьями (переведенными на английский) от США до Японии - и его, еврея, в глубоко застойные времена выпускали на конференции в США и Европу, поскольку «оттуда» персонально его приглашали по официальным каналам - через ГЛавК и Министерство.

Был зам. главного инженера в серьезной специализированной по оползням организации - главным инженером его, беспартийного еврея, сделать не могли, и это звучало вполне открытым текстом.
После распада Союза создал свою проектно-строительную фирму, специализировавшуюся на решениях для сложных грунтовых условий - и его приглашали для этого отовсюду, хотя единственным его стартовым капиталом был собственный мозг.

Папа был человеком, достигшим многого. И при этом - человеком глубоко несчастным и всю жизнь очень тяжело болел.
И я уверена, что причиной этого было то самое «воспитание борца и труженика»: homo sovetikus.
Ну, Ваша мама же говорила, что сладкое - вредно, правда?..
Полезно - «бороться и искать, найти и не сдаваться» (хотя это любимейшая книга моего детства).

«Отголоски» этих же установок мешают быть счастливой и мне самой, хотя уже в детстве я всегда задумывалась (никогда не произнося вслух эту крамольную мысль): почему нужно всегда «прорываться»? Почему нельзя просто жить?

Вероятно, из-за этого внутреннего протеста я плохо умею «бороться»: я этого не хочу. Я не умею и не люблю конфликтовать, предпочитая компромиссы (специалисты по бизнесу называют компромисс заведомо проигрышной стратегией). Я не способна «отжать» должность коллеги, поскольку всегда проигрываю в конкурентной борьбе. Но...

... но во всех ипостасях я создаю для себя НОВЫЕ: проекты, задачи, должности - весьма высокого и хорошо оплачиваемого уровня, уж поверьте. И вот если ЭТО удается - чувствую себя счастливой. БЕЗ борьбы.


P.S. Только сейчас выстроилось-осозналось: вот откуда у меня эта жизнеобеспечивающая потребность в «витамине N»!..
И вот почему такие страдания на работе здесь: тут не получается создать себе новую роль и новое место...

Полина, какое счастье, что Вы вернулись на форум!..

 

[Степан Бабкин]

О борьбе вставлю. Как раз книжку читаю на эту тему.

Так вот, единственный способ создать в мозге новые связи - это решение конкретных прикладных нужных мозгу задач. Никак по другому навыки, знания в мозгу не возникают.

Это заложено в человеке эволюционным путём. Знаешь как спрятаться о пещерного медведя - выживешь. Не научился - не дал потомство.

У детей это прекрасно видно на примере того, как сын Полины выучил язык. Мозг зреет, новые связи возникают ежесекундно. Ребёнку хотелось общаться и он был просто заброшен в среду, которая его наверняка помотала, притопила, помутузила, но он не пал духом и выплыл.

Взрослым с новыми связями тяжелее - надо многократно решить новую непонятную задачу, мозг сопротивляется.

Но побочный эффект - как только мозг "законстенел" и сопротивляется решению новых задач, человек депрессует "не знает чего хочет" и всё такое.

В общем, рецепт счастья - хотеть делать что-то новое вообще. В качестве хотения отлично выступает конкурентная среда, когда не захочешь - затопчут. Но необязательно. Хотеть собственное жильё так что аж спать не можешь и думать как решить задачу разными способами тоже в общем-то норм.

Возвращаясь к выбору для дочери. Если она не хочет бороться и нельзя её поставить в условия борьбы, никакого смысла капать на мозги нет. Должна быть сильная внутренняя мотивация. Иначе всё бесполезно. Нельзя заставить бороться без боли, а боль причинять - тоже дурость.

Из-за того, что людям сейчас в принципе всё легко достаётся по сравнению с предыдущим поколением, у них изначально не развита этот навык - "бороться и искать". В основном всё на халяву, если родителей не понесло в другую страну, например.

Дописывать некогда, но думаю, кому интересно может сам дальше копнуть.

Главное на мой взгляд - нет желания бороться, значит, будет депресняк.

 

[Kutlin Denis]

Денис

У меня обратная ситуация, меня бороться не научили. Вроде как пытались, но не научили.
На второй своей работе я проработал пять лет. Одна должность, но задачи интересные. И через пять лет, в случайном разговоре я узнаю, что мои коллеги на таких же должностях получают в 2.5 (два с половиной!!!) раза больше меня. За пять лет они пробили себе повышение зарплаты, а я как сидел, так и сидел...
В целом, на то, чтобы осознать, что в своих проблемах виноват я сам у меня ушло примерно пятнадцать лет после института. Но перестроить себя уже не смог.
И вот в свои 45 (с сегодняшнего дня) я претендую на должность, которую активные получают через 3-5 лет после института, и довольно скромную (по сравнению с конкурентами) зарплату. А еще я лет семь - десять назад "перегорел" и двигаться вперед мне довольно тяжело.
Так что, вот вам обратная сторона, - никакого счастья, да еще и денег нет.

 

[Степан Бабкин]

Так что, вот вам обратная сторона, - никакого счастья, да еще и денег нет.

Хм, ну так это как раз то, о чём я говорил - не получили навыка хотеть изо всех сил, бороться, ставить себя в некомфортные условия - получили депресняк. Родители в этом не виноваты - инстинкт заставляет оберегать дитя и кормить шоколадом. Этому нельзя научить.

Я в 15 лет сам ушёл из дома и поступил в лётный интернат, потому что отчим бухал и дрался. Так я научился бороться ещё лучше, чем до этого деревнские дискотеки научили. Но я бы никогда не поставил своего ребёнка в такие условия.

А вот переехав в другую страну оно само собой получается. Родители сами в шоке, дети выплывают в школе и хочешь-не хочешь, жизнь научит.

Но нет навыка борьбы - будет депресняк, да. И если депресняк - надо просто сильно захотеть чего-то ещё и бороться, тогда мозг попускает.

 

[Yelena]

На второй своей работе я проработал пять лет. Одна должность, но задачи интересные. И через пять лет, в случайном разговоре я узнаю, что мои коллеги на таких же должностях получают в 2.5 (два с половиной!!!) раза больше меня. За пять лет они пробили себе повышение зарплаты, а я как сидел, так и сидел...
В целом, на то, чтобы осознать, что в своих проблемах виноват я сам у меня ушло примерно пятнадцать лет после института. Но перестроить себя уже не смог.
И вот в свои 45 (с сегодняшнего дня) я претендую на должность, которую активные получают через 3-5 лет после института, и довольно скромную (по сравнению с конкурентами) зарплату. А еще я лет семь - десять назад "перегорел" и двигаться вперед мне довольно тяжело.
Так что, вот вам обратная сторона, - никакого счастья, да еще и денег нет.

Простите, Денис, а ДО того, как Вы «в случайном разговоре узнали, что коллеги получают больше» - было ли Вам дискомфортно? У Вас ведь была спокойная интересная работа, и в течение 5 (!) лет Вам и в голову не приходило, что что-то не так, верно?
Получается, что «сам-виноватым-неудачником» Вы себя нарекли в тот момент, когда узнали, что кто-то-там удачлив (что далеко не факт) более, чем Вы?..

 

[Kutlin Denis]

Нет, дискомфортно не было. Потому что умное начальство могло предложить интересные сотруднику задачи, при этом платя сильно меньше.

Получается, что «сам-виноватым-неудачником» Вы себя нарекли в тот момент, когда узнали, что кто-то-там удачлив (что далеко не факт) более, чем Вы?..

Совершенно верно. И тогда я сменил работу, получив другие интересные задачи, но уже с адекватной зарплатой.

Но в тот момент я еще не понимал сути проблемы целиком. Понимание придет много лет позже. Когда станет ясно, что существуют еще более интересные задачи, но, чтобы их получить нужно сменить должность, а для этого нужно потолкаться локтями, плюс еще поучиться. И вот с потолкаться локтями плохо. Те же задачи, которые до этого были интересные, перестали таковыми казаться и стали для меня сильно примитивными.

То есть проблема и понимание, что ты особо ничего не добился, возникает через несколько лет, а далеко не сразу. При этом человек уже успевает подзакостенеть и обрасти ленью, так что раскачаться себя становится очень сложно. Повторюсь, это я вижу на многих людях.

 

[Yelena]

боль причинять - тоже дурость.

инстинкт заставляет оберегать дитя и кормить шоколадом.

я бы никогда не поставил своего ребёнка в такие условия.

Хм... вот интересно, почему моих родителей инстинкт заставлял регулярно тыкать меня мордой в ... (фигурально, конечно) и создавать мне экстремально тяжелые (моральные) условия без особой на то необходимости?..

Это я к тому, что дело здесь не в родительском инстинкте, а в характерах конкретных людей...

И при этом «навыка (прямой) борьбы» в том понимании, что мы здесь обсуждаем, я не приобрела... возможно, как раз из-за сопротивления методам... правда, научилась «бороться обходными путями», видимо...

А вот переехав в другую страну оно само собой получается. Родители сами в шоке, дети выплывают в школе и хочешь-не хочешь, жизнь научит.

Интересная мысль! И, похоже, очень верная!

Но нет навыка борьбы - будет депресняк, да. И если депресняк - надо просто сильно захотеть чего-то ещё и бороться, тогда мозг попускает.

У меня депрессняк наступает как раз, если надо «впрямую» бороться...
И как раз депрессняк-то и не дает «захотеть чего-то ещё»

Главное на мой взгляд - нет желания бороться, значит, будет депресняк.

Хм...

 

[Yelena]

И вот с потолкаться локтями плохо.

АналогЫчно...
Хотя вроде как должно было быть иначе, если исходить из различий в методах воспитания Ваших и моих родителей...
Так что дело здесь не только в этом ))

 

[Степан Бабкин]

У меня депрессняк наступает как раз, если надо «впрямую» бороться...
И как раз депрессняк-то и не дает «захотеть чего-то ещё»

А кто сказал, что бороться - это "впрямую"? Настоящие герои всегда идут в обход! Бороться = искать ведущие к цели пути решения проблем, сначала их выдумав или получив от жизни в подарок.

 

[Yelena]

А если бы меня научили бороться, то, имхо, не было бы перегорания.

Ну, это сильно спорно, на мой взгляд (исходя из моего опыта).

Но у меня другой вопрос: как конкретно Вы себе представляете это «умение бороться»? Чему именно Вас должны были научить - и каких конкретно умений Вам недостает в этом смысле?
Поскольку «уметь толкаться локтями» - это, в общем-то, ни о чём...

 

[Kutlin Denis]

Но у меня другой вопрос: как конкретно Вы себе представляете это «умение бороться»? Чему именно Вас должны были научить - и каких конкретно умений Вам недостает в этом смысле?

Умение общаться с людьми в первую очередь. Не поболтать за кухне за жизнь, а общаться так, чтобы донести до людей свою мысль (даже до тех, кто не особо хочет ее слушать, но тебе нужен), донести так (иногда не вполне явно), чтобы было понятно, что это твоя мысль и твоя заслуга. Не позволять другим присваивать себе твои заслуги. Умение не развернуться и уйти на: "пошел вон, это не нужно", а понять как именно донести до нужного человека, что все-таки нужно и именно ты ему в этом поможешь (даже если на самом деле ему и не нужно, а нужно только тебе).
А самое главное - не отвлекаться от поставленной задачи, когда точно ясно, что ее нужно сделать. Тут, очень важно, не перегнуть и не превратить всю жизнь в поставленные задачи. То есть, если задача - сменить работу, то ее нужно выполнить. А если задача - к следующему месяцу запустить проект нужный фирме, потому что горят сроки... на самом деле вот тут можно и не особо рвать жилы. Потому что благодарность будет сомнительная и несоизмеримая, а сил затрачено очень много.

 

[Boris]

Не позволять другим присваивать себе твои заслуги

это, к сожалению, невозможно, если тока не "убить их всех"

Умение не развернуться и уйти на: "пошел вон, это не нужно", а понять как именно донести до нужного человека, что все-таки нужно и именно ты ему в этом поможешь (даже если на самом деле ему и не нужно, а нужно только тебе).

Вот тут вы сильно завуалировали.
Если вам говорят "пошел вон" вам точно надо ТАКОМУ человеку доносить что-то??
ИМХО нормальные люди так не говорят, а с ненормальными зачем вообще общение? Тем более после таких формулировок.

 

[Степан Бабкин]

Умение общаться с людьми в первую очередь. Не поболтать за кухне за жизнь, а общаться так, чтобы донести до людей свою мысль

Надо изучать тогда эту тему. Сейчас в интернете просто клад же какой - всё что хочешь. Вот для примера

 

[Kutlin Denis]

это, к сожалению, невозможно, если тока не "убить их всех"

Спорно. Но поскольку я этому до сих пор не научился, то и спорить не стоит...

Если вам говорят "пошел вон" вам точно надо ТАКОМУ человеку доносить что-то??

А это смотря кто и по какому поводу сказал. Если это сказал директор фирмы где ты работаешь и планируешь работать дальше в ответ на твое предложение протолкнуть лично тебе интересный (или денежный) проект, то - да, надо доносить и именно ему, причем желательно донести так, чтобы он сам этим проектом "загорелся".

ИМХО нормальные люди так не говорят, а с ненормальными зачем вообще общение?

Когда тебе говорят: "голубчик, вы неправильно понимаете задачи нашей фирмы" другая-то только форма, а не содержание. А вообще в России, особенно в 90х, чем выше должность в частной фирме, тем больше хамства, было скорее нормой, чем наоборот.

 

[Yelena]

Жизнь - борьба. Жизнь в эмиграции - борьба в степени N (у кого в какой - подставьте сами )

 

[kaite]

Пока моя жизнь в эмиграции не отличается принципиально от жизни до.
Только с языком проблемы, но это до какой-то степени решаемо.
А так, я глубокий интроверт с ярко выраженными нотками социофобии. Общение с незнакомыми людьми по любому вопросу всегда вызывало у меня экзистенциальный ужас, поэтому тот факт, что теперь я ещё и говорю в стиле "насяльника, моя сделать", никак ситуацию хуже не сделал.
Бесконечный ужас ещё более бесконечным стать не может.

Ну и я стараюсь лишних телодвижений (т.н. борьбы в том числе) всячески избегать, и всем этого советую =)

 

[Степан Бабкин]

Ну и я стараюсь лишних телодвижений (т.н. борьбы в том числе) всячески избегать, и всем этого советую =)

Каждый применяет свои навыки в отношениях с реальностью. Я имел ввиду под "борьбой" не только сопротивление, драку и прочие боевые действия.

Борьба скорее как реакция на действительность. Видим препятствие - можем разрушить, обойти, развернуться и уйти - это всё наши методы борьбы.

Не делать лишних телодвижений - тоже по сути борьба в контексте

Знаешь как спрятаться о пещерного медведя - выживешь.

 

[Guten ABEND S0C4]

я глубокий интроверт с ярко выраженными нотками социофобии. Общение с незнакомыми людьми по любому вопросу всегда вызывало у меня экзистенциальный ужас, поэтому тот факт, что теперь я ещё и говорю в стиле "насяльника, моя сделать", никак ситуацию хуже не сделал.
Бесконечный ужас ещё более бесконечным стать не может.

Всегда считал себя интровертом и пессимистом. Но случайные тесты на тему оптимист/пессимист стабильно относят меня к оптимистам А после Вашего описания интроверта я серьёзно задумался, а правильно ли я понимаю этот термин