Коронавирус в Германии

[kaite]

А есть сравнение "до" и "после"? Потому что Лукашенко говорил, что они сравнивали статистику такую и обнаружили снижение в этом году на данный момент.

Есть, у них такая статистика ведётся с 2014 года. Если я правильно легенду прочитала, ее начали вести из-за MERS Cov.
И в этом году у них выраженный рост.

SIR | SIRI-portalen

portal.icuregswe.org

 

[Степан Бабкин]

И в этом году у них выраженный рост.

Да, рост действительно крутой.

Просто вот в той статье, ссылку на которую я дал выше, в 2019 обсуждается, что в 2018 был тоже резкий рост. Просто потому что изменилось поведение врачей - стали прописывать процедуру тогда, когда раньше не прописывали.

И у шведов от года к году шло увеличение количества пациентов - скорее всего по той же причине.

Теперь вирус безусловно добавил как больных, так и поводов прописать искусственное дыхание.

 

[kaite]

Да, рост действительно крутой.

Просто вот в той статье, ссылку на которую я дал выше, в 2019 обсуждается, что в 2018 был тоже резкий рост. Просто потому что изменилось поведение врачей - стали прописывать процедуру тогда, когда раньше не прописывали.

И у шведов от года к году шло увеличение количества пациентов - скорее всего по той же причине.

Теперь вирус безусловно добавил как больных, так и поводов прописать искусственное дыхание.

Да, я тоже заметила увеличение постепенное, возможно, увеличивалось число палат и действительно, чаще их использовали (возможно, потому что это эффективный метод повысить выживаемость).
Но в этом году рост сильно отличается, не такой плавный и больше.

 

[TeleDoc]

Ещё один взгляд на статистику Antwort von Sven Jeske auf Hat der Corona-Virus bzw. COVID-19 bereits einen messbaren Einfluss auf die allgemeinen Todesfälle? Und wie könnte ein Worst- und Best-Case-Szenario für die Zukunft aussehen? - Quora

 

[Степан Бабкин]

В Германии статистикой по интенсивным палатам занимается ведомство DIVI.

Вот их отчёт: Auslastung der Intensivstationen: Zahlen aus Deutschland und Europa

Но:

• они не вели статистику по пациентам интенсивной терапии за прошлые годы
• количество коек в клиниках начали собирать только вот-вот и 2 недели назад уже были точные данные по половине клиник в Германии
• не всех пациентов с COVID-19 (заболевание вызаванное вирусом SARS-CoV-2) кладут в интенсивную терапию
• не все пациенты интенсивной терапии находятся там из-за COVID-19

Статистику загрузки пациентов интенсивной терапии никто не вёл. Теперь, когда клюнул жареный петух, стали собирать инфу.

Параллельно нашёл статью Immer mehr Kranke sterben auf Intensivstationen – zu viele Betten?

И это бомба. В ней в январе ещё говорится, что больше и больше людей умирает не дома, а в палатах интенсивной терапии, потому что тупо чаще стали так действовать - не отправлять домой умирать, а класть в больницу.

Итак. Возникает вопрос.

Теперь на фоне истерики, при признаках COVID-19 сколько врачей вместо того, чтобы отправить старика с пневмонией домой (а так и было, потому что пожилых пневмония в 80% неизлечима, я находил медицинские статьи об этом уже) отправляют его в интенсивную терапию?

Вчера, кстати, в Латвии в пятницу первый человек умер от коронавируса. В 99 лет. В Латвии умер первый пациент с коронавирусом: EADaily

Я вижу только одно - статистикой собранной таким способом можно вертеть во все стороны.

 

[Степан Бабкин]

Ещё один взгляд на статистику Antwort von Sven Jeske auf Hat der Corona-Virus bzw. COVID-19 bereits einen messbaren Einfluss auf die allgemeinen Todesfälle? Und wie könnte ein Worst- und Best-Case-Szenario für die Zukunft aussehen? - Quora

Это где-то в пределах первой десятки страниц этого топика обсуждалось. Те, кто умер от COVID-19, не умрут от рака или инфаркта в этом году - факт.

Нужно смотреть общее количество смертей за прошлые годы в эти месяцы. Беларусь смотрела - февраль и март у них меньше умерших, чем прошлом году.

 

[Yelena]

Те, кто умер от COVID-19, не умрут от рака или инфаркта в этом году - факт.

И, как говорит Комаровский, «сколько коронавирусных умерли не от вируса, а от инфаркта или инсульта, вызванных коронавирусной паникой - это большой вопрос»...

Хотя всё это ведь тоже «психологическая подтасовка»: нам хочется верить, что коронавирус не столь опасен...

 

[kaite]

Это где-то в пределах первой десятки страниц этого топика обсуждалось. Те, кто умер от COVID-19, не умрут от рака или инфаркта в этом году - факт.

Нужно смотреть общее количество смертей за прошлые годы в эти месяцы. Беларусь смотрела - февраль и март у них меньше умерших, чем прошлом году.

Я беларусской статистике просто не верю. В целом, как и китайской.

 

[kaite]

В Германии статистикой по интенсивным палатам занимается ведомство DIVI.

Вот их отчёт: Auslastung der Intensivstationen: Zahlen aus Deutschland und Europa

Но:

• они не вели статистику по пациентам интенсивной терапии за прошлые годы
• количество коек в клиниках начали собирать только вот-вот и 2 недели назад уже были точные данные по половине клиник в Германии
• не всех пациентов с COVID-19 (заболевание вызаванное вирусом SARS-CoV-2) кладут в интенсивную терапию
• не все пациенты интенсивной терапии находятся там из-за COVID-19

Статистику загрузки пациентов интенсивной терапии никто не вёл. Теперь, когда клюнул жареный петух, стали собирать инфу.

Параллельно нашёл статью Immer mehr Kranke sterben auf Intensivstationen – zu viele Betten?

И это бомба. В ней в январе ещё говорится, что больше и больше людей умирает не дома, а в палатах интенсивной терапии, потому что тупо чаще стали так действовать - не отправлять домой умирать, а класть в больницу.

Итак. Возникает вопрос.

Теперь на фоне истерики, при признаках COVID-19 сколько врачей вместо того, чтобы отправить старика с пневмонией домой (а так и было, потому что пожилых пневмония в 80% неизлечима, я находил медицинские статьи об этом уже) отправляют его в интенсивную терапию?

Вчера, кстати, в Латвии в пятницу первый человек умер от коронавируса. В 99 лет. В Латвии умер первый пациент с коронавирусом: EADaily

Я вижу только одно - статистикой собранной таким способом можно вертеть во все стороны.

А насколько законно не оказывать медицинскую помощь, основываясь на возрасте? Имхо, никогда не отправляли стариков с пневмонией домой "умирать", они имеют такое же право на медицинскую помощь в полном объеме, как и все остальные жители.

 

[Kutlin Denis]

Нужно смотреть общее количество смертей за прошлые годы в эти месяцы.

По рунету забегала статейка, где сравнивается смертность в Италии за прошлый год и за этот. И делается вывод, что в усреднении на месяц смертей стало меньше.

Я статью не перепроверял, тем более, что ссылок на источники данных я не помню, был ли там. Но, имхо, брать страну в целом, это все-таки слишком много. В той же Италии, как я понимаю, основная проблема находится в северной части и вот населенные пункты оттуда надо смотреть.

 

[Степан Бабкин]

Ну и финальное по статистике от меня на сегодня



В Германии число смертей растёт!

Sterbefälle in Deutschland pro Jahr bis 2023 | Statista

Wie viele Menschen sterben jährlich in Deutschland? In den letzten Jahren sind die Sterbefälle in Deutschland deutlich angestiegen.

de.statista.com

То есть, в абсолютно выражении статистика просто бред, надо смотреть только относительную - по количеству населения. Но журналисты любой такой факт тащат на первую полосу только в той интерпретации, которая гарантирует увеличение посещаемости.

Мы не видим статистику. Это производная хайпа, вот и всё.

 

[Степан Бабкин]

А насколько законно не оказывать медицинскую помощь, основываясь на возрасте?

А как? От старости лечить, что ли?

 

[Kittiket]

Не знаю, где вы находите статьи с уменьшением смертей, вот тут резкий рост:

COVID-19. Смертность в Бергамо

Последние десять лет в городе Бергамо умирало около 200 человек в месяц (162 минимум в июне 2016-го, 270 максимум в январе 2017-го) на 120-тысячное население (если точно — в городе проживало 121 639 человек по состоянию на 31.12.2018, а за десять лет до этого, на 31.12.2008 — 118 019 человек, то...

22century.ru

COVID-19. Смертность в Италии

В среду, 1 апреля, Итальянский институт статистики (www.istat.it) выложил данные по смертности по неделям с начала года по 21 марта. К сожалению, они даны не по всем, а лишь по отдельным, проверенным («verificati»), муниципалитетам Италии. Немного про административное деление: Италия делится на...

22century.ru

 

[kaite]

А как? От старости лечить, что ли?

Оказывать медицинскую помощь в соответствии с текущим состоянием здоровья.
Или где-то в законах есть, что всем, кто, положим, старше 70, никакой медпомощи, кроме паллиативной?
Если не лечить с пневмонией, то лечить ли при инфаркте? Он же старый уже, зачем напрягаться? В общем, имхо, конкретно это заявление о стариках, которых раньше оставляли умирать, а сейчас вдруг лечить начали, вызывает у меня сильное сомнение в своей правдивости.

 

[Степан Бабкин]

Я беларусской статистике просто не верю. В целом, как и китайской.

ОК, игнорируем белорусскую, но как быть с немецкой? Если DIVI сама говорит - мы не знаем, сколько пациентов было в терапии в прошлые голы и не разделяем по заболеваниям? Плюс вообще что даст количество, если меняются остальные переменные - население, поведение врачей и т.д.

Всё упирается в вопрос "верю-не верю", именно так. Именно поэтому - нет статистики у нас никакой, ни "китайской", ни "американской", потому что нельзя вести статистику на хайпе - хайп будет влиять в ту сторону, куда хайпует народ.

 

[Степан Бабкин]

Или где-то в законах есть, что всем, кто, положим, старше 70, никакой медпомощи, кроме паллиативной?

Это решает врач и не по возрасту. И это всегда так было. При чём, в последние годы попыток вылечить становится только больше. А так - какой смысл оказывать медицинскую помощь, если достоверно известно, что без шансов?

Я не знаю, не медик, но по-моему, это очевидно - лечить или нет - субъективное решение врача.

 

[kaite]

ОК, игнорируем белорусскую, но как быть с немецкой? Если DIVI сама говорит - мы не знаем, сколько пациентов было в терапии в прошлые голы и не разделяем по заболеваниям? Плюс вообще что даст количество, если меняются остальные переменные - население, поведение врачей и т.д.

Всё упирается в вопрос "верю-не верю", именно так. Именно поэтому - нет статистики у нас никакой, ни "китайской", ни "американской", потому что нельзя вести статистику на хайпе - хайп будет влиять в ту сторону, куда хайпует народ.

Меня интересует чисто практический вопрос, сколько коек в интенсивной терапии свободно, как быстро они заполняются/освобождаются.
Если вдруг наблюдается заметный рост, то можно предположить, что год выдался неудачный и карантин имеет смысл, потому что не только коронавирус, но и тот же грипп помогает притормозить.
Главное, достаточное количество мест в больницах.

P.S. То, что статистику не вели в прошлом, это сильная печалька, потому что именно для сравнения текущие данные не помогут.
Но для оценки текущей ситуации по нагрузке на больницы, вполне поможет.

 

[kaite]

Это решает врач и не по возрасту. И это всегда так было. При чём, в последние годы попыток вылечить становится только больше. А так - какой смысл оказывать медицинскую помощь, если достоверно известно, что без шансов?

Я не знаю, не медик, но по-моему, это очевидно - лечить или нет - субъективное решение врача.

Не субъективное, в медицине все зарегулировано по самое не могу, на все есть утвержденные схемы.
Вполне предполагаю, что в определенных случаях могут отказать в определенных видах лечения на основе имеющихся противопоказаний, но это опять-таки утвержденный перечень, а не выдуманный конкретным врачом в конкретной ситуации.

 

[Степан Бабкин]

P.S. То, что статистику не вели в прошлом, это сильная печалька, потому что именно для сравнения текущие данные не помогут.
Но для оценки текущей ситуации по нагрузке на больницы, вполне поможет.

Там указано, что из 28000 коек вообще (по данным статистического ведомства за прошлые годы, то есть сильно примерно) свободны 20% примерно. Но это всё в целом по стране - как в средняя температура по больнице.

Решающий фактор - сколько коек свободно там, куда меня привезут в тот момент времени, когда это будет надо. И будет ли там ещё персонал, готовый меня принять.

Мы можем считать количество одуванчиков в поле и пытаться найти корреляции, с таким же успехом. Если это кого-то успокоит...

а не выдуманный конкретным врачом в конкретной ситуации.

То есть конкретный врач в конкретной ситуации глядя на больного не решает сам, а лезет в какие-то циркуляры или что?

 

[kaite]

Там указано, что из 28000 коек вообще (по данным статистического ведомства за прошлые годы, то есть сильно примерно) свободны 20% примерно. Но это всё в целом по стране - как в средняя температура по больнице.

Решающий фактор - сколько коек свободно там, куда меня привезут в тот момент времени, когда это будет надо. И будет ли там ещё персонал, готовый меня принять.

Мы можем считать количество одуванчиков в поле и пытаться найти корреляции, с таким же успехом. Если это кого-то успокоит...


То есть конкретный врач в конкретной ситуации глядя на больного не решает сам, а лезет в какие-то циркуляры или что?

Ну, обычно предполагается, что он их и так знает, плюс опыт.
А так да, есть схемы ведения больных, у врачей стараются по максимуму сократить личную ответственность.