Безусловный доход в Германии - возможно ли?

[Степан Бабкин]

Bedingungsloses Grundeinkommen - тема активно обсуждается уже пару лет.

Проводятся тесты, даже в Германии - Grundeinkommen: Berliner Verein will Hartz-IV-Empfängern bedingungslose Grundsicherung ermöglichen - WELT

Суть - государство платит гражданину небольшую ежемесячную сумму, независимо от того, работает он или нет - без условий.

На деле уже понятно, что без условий нельзя - если молодёжь сразу отправлять "на пенсию", то большинство отказывается работать и садится стримить игры на твиче.

Моё мнение - очень опасная штука. Но если бы именно вместо пенсии - типа, отработал 20 лет, получаешь право на безусловный доход, но не получаешь пенсии? Что-то в этом направлении.

Кроме того, есть опасения, что этим заменят пособия по безработице и прочие социальные выплаты, которые сейчас в Германии крайне сильны.

Пока что же в Германии есть условный доход. В Берлине для тех кто долго получает Harz VI создали оплачиваемые государством гарантированные рабочие места. Как минимум, не надо искать работу. Хотя это всё равно работа. Staatlich geförderte Jobs für Langzeit-Arbeitslose geplant

В Швейцарии референдум о безусловной доходе провалился, но там есть тонкость - население предупредили, что сильно повысят подоходный налог, если введут эти выплаты. То есть, дополнительная нагрузка на работников. Естественно, отказались.

В Финляндии 2 года экспериментировали и в итоге закрыли проект, не опубликовав официальных результатов Халява кончилась: почему Финляндия отказалась от выплаты базового дохода

Как вам такое? Хотелось бы получать скажем 400€ ежемесячно? Стали бы дальше работать?

 

[yozhik]

Ох и коварная штука!
Даже не знаю, что сказать. Я ведь буду крайне не объективна. Так как, как не крути, но "заинтересованное лицо".
Правильнее бы было сначала вникнуть во все ",однако..."

 

[Степан Бабкин]

Правильнее бы было сначала вникнуть во все

Ну вот для примера я - если бы мне платили деньги, я бы стал ходить на работу ещё меньше. Да, я бы ещё больше времени уделял всяким интересностям, типа развития сайта и форума, но насколько оно было бы полезно обществу - неизвестно.

Вообще, теория такая - мол, человек занят постоянно удовлетворением базовых потребностей, для которых приходится много работать, из-за чего устаёшь, и от этого не развиваешься, потому что не остаётся времени на что-то ещё. Но вот честно, я не могу сказать, что работа мешает мне развиваться. Мешает прежде всего лень и тупизна И базовый доход не решит эту проблему

 

[yozhik]

Вообще, теория такая

Ну, это понятно. Вы не сравнивайте, Степан, себя и пожизненных любителей халявы. Понятно, что вы не сядете радостно на попу, но есть же такие, что сидели и будут сидеть уже с комфортом.

Насчёт "однако" - я про последствия в виде, для примера, повышения подоходного налога или упразднения или уменьшения каких-нибудь социальных пособий людям. Если всё будет взвешенно, то почему бы и "да" ? Но речь идёт о безадресности этих выплат, насколько понимаю, никто не будет учитывать, достоин человек такой поддержки или нет.

Я подумала, и моё мнение, наверное, - правильнее бы было ввести безусловный доход в тех странах, где население явно, 100%, недоедает, живёт в трущобах - в Африке (Гана и т.д.) или в странах типа Гаити. Для начала. А там, где есть возможность работать, но не работают, потому что "в падлу", не стоит это вводить. Вот толку, что практика безусловного дохода была введена в 2011 году в Иране? Нашла информацию:
" Иран
Это первая страна в мире, установившая в 2011 году гарантированный минимальный доход для всех граждан — около $40 в месяц. При этом были отменены субсидии на нефть и хлеб.

В 2017 году представили доклад о результатах проекта. В документе описано, что люди не перестали работать, а в некоторых случаях стали более активными, например, в сфере услуг.

Несмотря на убедительные итоги, авторы доклада склоняются к тому, что из-за таких выплат люди могут начать лениться.

Позиция правительства: поддержка и реализация концепции."

Хм, я на последних своих курсах видела несколько людей из Ирана. Было 5 человек. Из них реально были настроены искать (и искали) работу в Германии - 2 человек, мужчины. Откровенно забивали на это дело 3 женщины. 23, 44 и 47 лет. Эти трое даже не явились на сдачу экзамена B2 TELC. Ни один из этих 5 не говорил о возвращении в Иран и о преимуществах получения там безусловной поддержки от государства. Здесь же все они - получатели немецких пособий. Думаю, что картина была точно такой же и в самом Иране - 3 сидели бы на попе, 2 бы работали. Зависит от того, какой ты человек, а не какие тебе халявы предлагаются. Говорить о всеобщей ленности, наверное, преждевременно, но безадресность помощи - точно плохая идея.

 

[Степан Бабкин]

Я подумала, и моё мнение, наверное, - правильнее бы было ввести безусловный доход в тех странах, где население явно, 100%, недоедает, живёт в трущобах - в Африке (Гана и т.д.) или в странах типа Таити. Для начала.

У меня сомнения, что это возможно на ограниченный ресурсах. Там ведь не доедают, не потому что нет денег, а потому что нет хлеба. Если будет больше денег, еды больше не возникнет. Там другие проблемы.

Вот мне кажется, что если и пробовать - то как раз в тех странах, где априори нет проблем с ресурсами.

Это первая страна в мире, установившая в 2011 году гарантированный минимальный доход для всех граждан — около $40 в месяц. При этом были отменены субсидии на нефть и хлеб.

О, прикольно, про Иран вообще не в курсе был!

 

[Юсси Ватанен]

Там ведь не доедают, не потому что нет денег, а потому что нет хлеба. Если будет больше денег, еды больше не возникнет. Там другие проблемы.

О как. Писал давеча Варламов про Африку (не помню какая именно страна): типа жили себе бедно, что-то растили, впроголодь жили. И вот однажды неурожай тотальный и ООН и прочие благотворители помогли, причем скинулись так,что перекрыли показатели самых удачных урожайных годов. И что же случилось? Теперь там неурожаи каждый год ну а правда, нафига гнуть спину,если сидя под баобабом нихера не делая, получишь больше

 

[Степан Бабкин]

впроголодь жили.

Теперь там неурожаи каждый год

В общем-то, ничего и не поменялось

Но в целом у меня те же опасения - если человеку не надо работать, чтобы не жить впроголодь, то он и не будет работать в большинстве случаев, на мой взгляд. Творцов и энтузиастов надо воспитывать совершенно иначе.

 

[Andreas Spiegel]

Как вам такое?

Так себе. Много моментов, которые надо учесть при реализации, а мне кажется, что все равно кто-то просрет все полимеры.

Хотелось бы получать скажем 400€ ежемесячно? Стали бы дальше работать?

Нет, не хочу. Работаю всегда за интерес к работе и никогда исключительно за деньги, хотя они тоже нужны и на шару не работал бы, по крайней мере интенсивно.
Мне было бы интересно подобное в качестве пенсии, т.к. наработать себе приличный достаток до старости уже вряд ли успеем и я и жена.

Я подумала, и моё мнение, наверное, - правильнее бы было ввести безусловный доход в тех странах, где население явно, 100%, недоедает, живёт в трущобах - в Африке (Гана и т.д.) или в странах типа Гаити.

Туда не пособия надо вливать, а технологии и медицину нормальную. Будет развиваться экономика и не будут дохнуть люди, как мухи, они себя и так прокормят и страну на ноги поставят.

 

[kaite]

Мне всегда казалось, что безусловный доход как раз предназначен для того, чтобы люди НЕ работали. Это для того момента, когда ИИ и роботизация приведут к резкому снижению числа рабочих мест.
В общем, я всегда так видела основную функцию безусловного дохода.

 

[Степан Бабкин]

безусловный доход как раз предназначен для того, чтобы люди НЕ работали.

Я слышал 3 обоснования:

• безусловный доход позволит творческим и креативным личностям не париться по поводу дохода, а созидать
• пока вкалывают роботы, а не человек, можно учиться и развиваться
• государство не должно платить никаких пособий безработным и неработоспособным

Это для того момента, когда ИИ и роботизация приведут к резкому снижению числа рабочих мест.

Тут просто проблема курицы и яйца возникла - пока люди готовы трудиться за копейки, роботы в общем-то не нужны (см. якобы роботизированные Амазон и Тесла, где у конвейера бригада скорой должна дежурить постоянно), тупо потому что люди дешевле. И введение базового дохода как раз должно избавить от необходимости работать за копейки, а браться только за высокооплачиваемую занятость.

 

[kaite]

Я где-то читала, что Амазон прижучили, пригрозив, что будут с них брать деньги за доплату их работникам до прожиточного минимума из государственного бюджета, и Амазону пришлось поднять часовую ставку.
Но в целом да, это скорее двусторонний процесс. Обеспечивать людям достойную оплату с постепенной заменой роботами.
А потом, когда возникнет вопрос, что делать с работоспособным населением для которого нет работы, вводить этот самый БОД.

Германии это вряд ли грозит в ближайшее время.

 

[Taras]

Меня в подобных темах всегда интересует источник денег для этих самых выплат ... я еще могу допустить что Саудовская Аравия или Россия могли бы получить эти деньги от продажи углеводородов.
Но в Германии столько нефти/газа нету, значит повысят налоговую нагрузку на другую часть населения, что может привести к ухудшению инвестиционного климата и оттоку капитала в страны с меньшей налоговой нагрузкой.
Тоесть получается еще большая уравниловка чем она есть сейчас, трудящиеся кормят бездельников.

 

[Степан Бабкин]

значит повысят налоговую нагрузку на другую часть населения, что может привести к ухудшению инвестиционного климата и оттоку капитала в страны с меньшей налоговой нагрузкой.

В Швейцарии именно так и предполагалось - повысить налоги для работающих и с этого платить базовый доход. В итоге работающие на референдуме победили

 

[Сергей_ИТКиев]

Моё мнение - очень опасная штука. Но если бы именно вместо пенсии - типа, отработал 20 лет, получаешь право на безусловный доход, но не получаешь пенсии? Что-то в этом направлении.

все зависит от - деталей! + самое важное - при 82 лямах населения безусловный доход - это сколько надо иметь ВВП? ))) или он будет 1 евро?

Второй вопрос - а кто за это будет платить?
третий момент - тут пенсию не могут обеспечить людям адекватную, одна из низких по ЕС, а хотят равняться на южного соседа, где кстати пенсия в 2 раза выше!

ИТОГО ИМХО - имеет смысл сделать что-то, чтобы люди не собирали бутылки на старости в Германии, не брали кредиты, не продавали нажитое, не бегали за продпайками, не впахивали репетиторами немецкого или сиделками итд а могли соответсвовать уровню жизни их родителей! Хотя настоящим пенсионерам, ИМХО, сказочно еще повезло.
ну и так, общее, верное в любых мирах = чьито страдания = где-то убыло, соответственно где-то прибавилось = чей то интерес...

 

[Boris]

Мне кажется есть в этой идее здравый смысл, если ее доработать.
Ведь по сути можно сделать так, чтобы эти "бесплатные" деньги были принудительно вложены в те отрасли экономики, где они больше нужны.
Ну например, не просто деньгами давать, а так, что потратить их можно, скажем только на то-то, то-то и то-то.
Тут уж вариантов полно - от спортзалов, до чего там надо простимулировать в производстве.
Народ ведь халяву любит. А, скажем, спортом заниматься и, как следствие, здоровье улучшать - не очень.
Вот я, например, ленюсь куда-то ходить, но если бы дали скажем 150 евро и они, или пропадут, или в спортзал иди - наверняка пошел бы.
А это двойная выгода. Спортзал заработает и больше налогов заплатит, развитие опять же + все кто занимаются, становятся более здоровыми, меньше болеют, больше КПД в экономику.
Тут есть о чем подумать вообще-то.

 

[Сергей_ИТКиев]

Тут есть о чем подумать вообще-то.

ну да, тогда немцы начнут сполуслова понимать принцип - если нельзя победить коррупцию - надо ее возглавить.

 

[Boris]

если нельзя победить коррупцию - надо ее возглавить.

может туплю но причем тут коррупция? перечень тех мест где можно тратить деньги может определяться, например, бундестагом

 

[Сергей_ИТКиев]

но причем тут коррупция? перечень тех мест

вопрос риторический.

 

[Taras]

Мне кажется есть в этой идее здравый смысл, если ее доработать.

Тоесть за мой счет будем ходить в спортзал я, и еще вон тот безработный парень?
При чем у меня даже не будет выбора, ходить в тот зал или нет, деньги у меня вытащат из кармана в любом случае...

А насчет корупции, если вы не видите тут очевидного, значит вы не стыкались в СНГ с гос. закупками.
Ведь по большому счету, быть включенным в список где можно потратить купоны, это оторвать жирнейший контракт... тут как бы появляются всякие сторонние стимулы.

Я и без того регулярно задумываюсь что дома я мог бы зарабатывать примерно столько же как сдесь, но за аренду платить на 1000 а 400 (500 за хоромы), дизель брать на по 1,25 а по 0,8 и так далее.

Если у меня из ЗП вытащат еще 300 евро дав в замен купонов на спортзал на 200 евро, то те плюшки которые меня тут держат могут потерять в весе, и я не уверен что я одинок.

 

[Boris]

Тоесть за мой счет будем ходить в спортзал я, и еще вон тот безработный парень?

Откуда такое самомнение? Что кроме вас и вообще физлиц никто налоги не платит? Или по вашему, вы лучше всех знаете, как налоги тратить?
Щас вас много спрашивают когда социалку платят кому надо и кому не очень?

А насчет корупции, если вы не видите тут очевидного, значит вы не стыкались в СНГ с гос. закупками.

Я прекрасно все знаю и сталкивался, только к счастью тут не СНГ

дома я мог бы зарабатывать примерно столько же как сдесь

Самому не смешно? Что вас тогда тут держит?

Если у меня из ЗП вытащат еще 300 евро

Никто не говорил про повышение налогов.
Вы вдумайтесь - денег и так дохренища - отсюда такие низкие проценты по кредитам и по ипотеке. банкам ваши деньги не нужны
чуть более чем совсем. по сути вклады уже имеют отрицательную доходность, т.к. ставка ноль, а многие за ведение счета платят.
Так почему, таким вот способом, не влить эти деньги в экономику, при этом стимулируя людей к спорту, например.
Все это возможно там, где денег реально много, и не очень понятно как их разумно использовать, чтобы не разогнать инфляцию,
но и стимулировать экономику.
Когда вам кредит дают под смешные проценты, вы что-то не очень интересуетесь "за чей счет банкет"