Коронавирус в Германии

[Guten ABEND S0C4]

Хм, а у меня есть. Но в этом году только один раз пока включала.

... завидую молча

 

[Kittiket]

Сравнение с алкоголизмом и курением довольно некорректны. Во-первых, они не заразны, во-вторых, с ними так-то борются. И последнее время не без успеха.
У меня папаша, кстати, год назад умер от алкоголизма, пивного причем. И это был его и только его выбор.

 

[Kittiket]

И с ДТП борются постоянно. Как этого можно не замечать? Как штрафами за нарушения хвастаться, так там галерея лиц. Зачем с штрафуют-то, как вы думаете?

 

[Сергей_ИТКиев]

Честно признаюсь - сначала даже читал, потом как говорит мой приятель немец "Серж забивай на новости если ен можешь ничего изменить" - перестал.
немного сумбурно но напишу пару заметок из личного уровня, без деталей, которые меня поразили так сказать "от и до" в связке с течением времени.

когда-то, когда всем было немцам до чёртиков интересно, что же всетаки побудило меня сделать дауншифтинг (ну это так на жаргоне уже мастодонты называют то, где они есть, когда приходит определенное понимание злого капитализма и когда уже много стен головой попробиваешь...) - мне в качестве утешения сказали такую фразу: Серж мы те люди, которые никогда не позволим себе срать на голову.
Я очень гордился такой фразой, мне казалось - господи я их искал всю свою жизнь именно таких!!! прошло н лет я помню ее наизусть и даже кто сказал - хотя мы тут в нашей деревне и так все друг друга знаем...
но вобщем - прошло н лет, и я задумался и вспомнил эту фразу во время короны-цайта.... (уж извините я не буду прямо говорить).

далее еще я задумался над такой вещью - любая свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Если подумать о маскенпфлихт то как бы что-то возможно не очень коррелирует с постулатом... (опять же =я не пойду дальше этого тезиса в детали ни в каких письменных творениях в форумах!)

во время короны я задумался а как ты вобще защищен в этом мире и что ты можешь когда начинается вот такое... (деталей не будет)

корона короне рознь, )) если у тебя на голове корона - то любая корона, для тебя благо! - деталей тоже не будет. хотя ой как много могу рассказать...

порою я вспоминаю цинично то что мне всегда пытаются втереть "недоуехавшие" - что мол можно Серёгу увезти с Украины но нельзя Украины увезти из Серёги. )) Я с ужасом думаю что Украина приходит в Германию и содрогаюсь что хватит с меня больше Украин и надо что-то делать, ради общего будущего, которое всетаки хотелось бы видеть тем добрым светлым консервативным немецким, которое стремительно исчезает и "вымирает".

как иронично не смешно - навернео всё что было пережито в Украине, было незря. Смотришь тут на всё сквозь призму опыта как Оракул, зная что будет дальше...

 

[Сергей_ИТКиев]

Хоть уже и безумно поздно, я поделюсь с вами ссылкой от хелветов, если была - то уж звыняйте - не уследил.

Fakten zu Covid-19

Von Fachleuten präsentierte, vollständig referenzierte Fakten zu Covid-19, die unseren Lesern eine realistische Risikobeurteilung ermöglichen sollen.

swprs.org

хотя хостинг вроде амерский. опять же ни к чему не призываю, кроме думать читая любую информацию. (эх а стоило бы ветку открыть, но зараза провокационная она и остра на тему уже немецких реалий, не рискну).

 

[Сергей_ИТКиев]

А и для Степана - я лично удивился вот этому дядьке в РФ также, я даже не ожидал что кто-то подобный вобще может быть такой.https://www.youtube.com/watch?v=SZJC9JM2u70
ЗЫ: меня поразил на то время взгляд, странно нетипичный для РФ. мне всёравно полковник, разведчик итд. мне плевать на регалии - я обратил на то время на мнение, довольно для РФ прогрессивное. хотя это уже прошлое.

Бацька там грозился осенью поведать всю правду. ))) вобщем осень по идее будет весьма интересна... )) советую купить попкорн. я конечно не могу так открыто ванговать, но немецкая осень будет любопытной...

 

[Guten ABEND S0C4]

 

[Сергей_ИТКиев]

есть еще такая шутка на тему короны - )))) это самое дорогое учение по гражданской обороне в мире.
еще гдето врач из РФ тоже мне один понравился, я аж не поверил что человек из РФ - но я уже не могу найти изза давности + тема РФ - не моя тема. )))) просто где ты еще встретишь русских как не в Германии.
Игорь Гундаров - ролик я уже не найду, один из первых. Все русские разборки дальнейшие мне неинтересны. но идея была вначале дельная, тоже необычная для РФ.

 

[Степан Бабкин]

Сравнение с алкоголизмом и курением довольно некорректны. Во-первых, они не заразны, во-вторых, с ними так-то борются. И последнее время не без успеха.
У меня папаша, кстати, год назад умер от алкоголизма, пивного причем. И это был его и только его выбор.

Сравнение корректно, потому что синдром алкогольной зависимости - это болезнь. Есть ICD код, есть врач-нарколог и есть процедура лечения. И выздоровевшие пациенты тоже, кстати. Если болезнь не лечить, от неё умирают. И это не выбор заболевшего. Наркотические зависимости хорошо исследованы и давно доказано, что после употребления сознание человека уже мало влияет на развитие болезни. Либо предрасположен, либо нет. Чукче хватает одной стопки, чтобы стать алкоголиком.

Заразность алкоголя в том, что он общедоступен и рекламируется. Заходя в магазин, человек надевает маску, потому что боится к-вируса. Но брать бутылку пива он не боится. Хотя шанс умереть от к-вируса у людей моложе 50 примерно 0,1%. А вот умереть от алкоголя шанс на порядок больше. Но никто не крушит полки с вином.

Борются конечно с алкоголем и прочим, если бы не боролись, шансов выжить у человечества было бы мала. Но я говорю о масштабах борьбы. Меры против карантина - чисто социальное явление, не укладывающееся в логику действий по остальным опасностям.

Какая разница, заразна опасность или нет, если один и тот же ВОЗ говорит: в этом году 5% смертей будет от алкоголя и 0,5% - от к-вируса. Мы кричим обожемой, надо принять экстраоридинарные меры против распространения... к-вируса! И убиваем мерами экономику, вообще принимаем массу неоднозначных решений.

Если бы с такими же бюджетами поборолись с алкоголем и спасли бы хотя бы половину пьющих - тупо всех алкашей в клиники наркологические положили бесплатно - выжило бы в 10 раз больше людей. Почему никто не взял Вашего (или моего) папу и не отвёл за шкирку к наркологу и не положил лечиться? Мой отец тоже пьёт, потерял 2 семьи, уважение и любовь детей. Он тоже умрёт от алкоголя. Он обречён. И никто его спасать не будет, я в том числе. Потому что у меня нет такой возможности. А у государства есть, выделить миллиарды на карантин оно смогло. Но никогда этого не сделает, потому что... ну вот не принято такое. Не видится смысла.

А бороться с к-вирусам зачем-то, хотя те же самые учёные говорят, что 60% ТОЧНО будут инфицированы, а скорее 80% - можно.

И мы это принимаем как должное. И никакие "борются" и "не заразны" не оправдывают двойные стандарты. По отношению к одним гораздо более тяжёлым проблемам правительства принимают меры на отвали, а по отношению к к-вирусу - с таким размахом, как будто речь о победе в мировой войне.

Прикиньте, если бы хотя бы 100 миллиардов направили на разработку систем предотвращения столкновений на автобанах или вылетов с трассы в Германии. Чтобы все машины оснастили датчиками, построили на эти деньги ограждения и т.п. Речь ведь о 3500 тысячах жизней в год. Это сопоставимо с жертвами к-вируса в Германии, да, меньше, но не на порядок. Почему никто не выделили экстренно 50 миллиардов, чтобы спасти 3500 человек? Как это вообще работает - тут спасаем изо всех сил, а тут почти игнорируем, если по затратам смотреть.

Если мы готовы смириться с ограничением прав и свобод, сделать долги на 100 лет вперёд, чтобы спасти несколько тысяч человек, почему же ограничиваемся такими мерами ТОЛЬКО против к-вируса?

Потому что это не имеет никаких медицинских причин, вот почему. Потому что если бы причины были медицинскими, мы бы уже давно в масках ходили после обычной волны гриппа, которая между прочим в 2018 больше жизней унесла, чем сейчас. Но никому не было до этого дела.

Не приписывайте мне никаких теорий, я не культивирую отрицание существование к-вируса. Я не могу смириться с отсутствием логики и последовательности в действиях власти. С постоянным передёргиванием фактов в СМИ. С планомерным нагнетанием паники и истерии.

И я думаю о последствиях от принятия мер, да, которые мне представляются гораздо страшнее к-вируса и алкоголизма вместе взятых. Это уже начинает сказываться.

 

[TeleDoc]

Сравнение корректно, потому что синдром алкогольной зависимости - это болезнь. Есть ICD код, есть врач-нарколог и есть процедура лечения. И выздоровевшие пациенты тоже, кстати. Если болезнь не лечить, от неё умирают. И это не выбор заболевшего. Наркотические зависимости хорошо исследованы и давно доказано, что после употребления сознание человека уже мало влияет на развитие болезни. Либо предрасположен, либо нет. Чукче хватает одной стопки, чтобы стать алкоголиком.

Заразность алкоголя в том, что он общедоступен и рекламируется. Заходя в магазин, человек надевает маску, потому что боится к-вируса. Но брать бутылку пива он не боится. Хотя шанс умереть от к-вируса у людей моложе 50 примерно 0,1%. А вот умереть от алкоголя шанс на порядок больше. Но никто не крушит полки с вином.

Борются конечно с алкоголем и прочим, если бы не боролись, шансов выжить у человечества было бы мала. Но я говорю о масштабах борьбы. Меры против карантина - чисто социальное явление, не укладывающееся в логику действий по остальным опасностям.

Какая разница, заразна опасность или нет, если один и тот же ВОЗ говорит: в этом году 5% смертей будет от алкоголя и 0,5% - от к-вируса. Мы кричим обожемой, надо принять экстраоридинарные меры против распространения... к-вируса! И убиваем мерами экономику, вообще принимаем массу неоднозначных решений.

Если бы с такими же бюджетами поборолись с алкоголем и спасли бы хотя бы половину пьющих - тупо всех алкашей в клиники наркологические положили бесплатно - выжило бы в 10 раз больше людей. Почему никто не взял Вашего (или моего) папу и не отвёл за шкирку к наркологу и не положил лечиться? Мой отец тоже пьёт, потерял 2 семьи, уважение и любовь детей. Он тоже умрёт от алкоголя. Он обречён. И никто его спасать не будет, я в том числе. Потому что у меня нет такой возможности. А у государства есть, выделить миллиарды на карантин оно смогло. Но никогда этого не сделает, потому что... ну вот не принято такое. Не видится смысла.

А бороться с к-вирусам зачем-то, хотя те же самые учёные говорят, что 60% ТОЧНО будут инфицированы, а скорее 80% - можно.

И мы это принимаем как должное. И никакие "борются" и "не заразны" не оправдывают двойные стандарты. По отношению к одним гораздо более тяжёлым проблемам правительства принимают меры на отвали, а по отношению к к-вирусу - с таким размахом, как будто речь о победе в мировой войне.

Прикиньте, если бы хотя бы 100 миллиардов направили на разработку систем предотвращения столкновений на автобанах или вылетов с трассы в Германии. Чтобы все машины оснастили датчиками, построили на эти деньги ограждения и т.п. Речь ведь о 3500 тысячах жизней в год. Это сопоставимо с жертвами к-вируса в Германии, да, меньше, но не на порядок. Почему никто не выделили экстренно 50 миллиардов, чтобы спасти 3500 человек? Как это вообще работает - тут спасаем изо всех сил, а тут почти игнорируем, если по затратам смотреть.

Если мы готовы смириться с ограничением прав и свобод, сделать долги на 100 лет вперёд, чтобы спасти несколько тысяч человек, почему же ограничиваемся такими мерами ТОЛЬКО против к-вируса?

Потому что это не имеет никаких медицинских причин, вот почему. Потому что если бы причины были медицинскими, мы бы уже давно в масках ходили после обычной волны гриппа, которая между прочим в 2018 больше жизней унесла, чем сейчас. Но никому не было до этого дела.

Не приписывайте мне никаких теорий, я не культивирую отрицание существование к-вируса. Я не могу смириться с отсутствием логики и последовательности в действиях власти. С постоянным передёргиванием фактов в СМИ. С планомерным нагнетанием паники и истерии.

И я думаю о последствиях от принятия мер, да, которые мне представляются гораздо страшнее к-вируса и алкоголизма вместе взятых. Это уже начинает сказываться.

Степан, при всем уважении. Алкоголизм не заразен. И борьба с инфекциями никак не пересекается с борьбой с зависимостями.

 

[Степан Бабкин]

Степан, при всем уважении. Алкоголизм не заразен. И борьба с инфекциями никак не пересекается с борьбой с зависимостями.

Допустим. Хотя когда подросток приходит в компанию, где бухают, то скорее всего он попробует.

Ну хорошо, психологическая инфекция - это не вирусная. Вывод? Поэтому с алкоголизмом бороться с тем же размахом нельзя?

Это просто "уловка №42", подмена понятий. Никакого реального основания не бороться с алкоголизмом мерами по стоимости сопоставимыми с принимаемыми против к-вируса нет.

Или я что-то не уловил?

 

[mkomarov]

Степан, при всем уважении. Алкоголизм не заразен. И борьба с инфекциями никак не пересекается с борьбой с зависимостями.

А что насчет гриппа тогда? Меры по борьбе с к-вирусом выглядят несопоставимыми по масштабам с мерами по борьбе с гриппом.

Я смутно догадываюсь, что может быть это связано с тем, что от гриппа есть прививки и больше тут уже вроде как ничего не сделаешь, не заставишь же всех до конца жизни ходить в масках. Но хотел бы Ваше мнение почитать.

А вообще, мне кажется, недопонимание сейчас из-за того возникло, что Степан просто рассуждает на более высоком уровне абстракции. Т.е. есть различные проблемы, которые в итоге стоят нам громадного количества человеческих жизней. Есть возможные пути их решения. Но сейчас все со стороны выглядит так, что ресурсы на решение этих проблем распределены крайне неравномерно. Все силы брошены на решение проблемы к-вируса. Причем, наносится подспудный ущерб экономике и т.д. И ущерб этот оценить очень сложно. Вполне возможно, что жертв этой самой борьбы, в итоге, будет тоже очень много.

Есть, конечно, и морально-этическая сторона вопроса. И, вроде как, чисто с человеческой точки зрения, мы должны прежде всего спасать тех, кому угрожает реальная опасность, а не тех, кому, возможно, будет угрожать опасность в будущем.

Лично я считаю, что проблема, конечно, реальная. И в условиях возникновения новой непонятной заразной фигни должны быть приняты все возможные меры, чтобы спасти как можно больше жизней. Но мне, как и Степану, тоже кажется очень странным и нелогичным, что именно борьба с к-вирусом ведется с таким небывалым размахом.

Надеюсь, что не буду понят неправильно . Я не берусь судить о том, адекватные ли сейчас применяются меры, т.к. я в теме не разбираюсь, просто следую инструкциям и правилам. Но, учитывая, что у нас всегда был целый ворох серьезных проблем, концентрация внимания и огромных ресурсов на к-вирусе в данный момент выглядит для меня подозрительно.

 

[TeleDoc]

Допустим. Хотя когда подросток приходит в компанию, где бухают, то скорее всего он попробует.

Ну хорошо, психологическая инфекция - это не вирусная. Вывод? Поэтому с алкоголизмом бороться с тем же размахом нельзя?

Это просто "уловка №42", подмена понятий. Никакого реального основания не бороться с алкоголизмом мерами по стоимости сопоставимыми с принимаемыми против к-вируса нет.

Или я что-то не уловил?

Бороться можно и нужно. Только не вижу связи с инфекциями. Взяли деньги из фонда борьбиы с алкоголизмом и теперь платят их как помощь самозанятым или как дополнительный киндергельд?

 

[TeleDoc]

А что насчет гриппа тогда? Меры по борьбе с к-вирусом выглядят несопоставимыми по масштабам с мерами по борьбе с гриппом.

Я смутно догадываюсь, что может быть это связано с тем, что от гриппа есть прививки и больше тут уже вроде как ничего не сделаешь, не заставишь же всех до конца жизни ходить в масках. Но хотел бы Ваше мнение почитать.

А вообще, мне кажется, недопонимание сейчас из-за того возникло, что Степан просто рассуждает на более высоком уровне абстракции. Т.е. есть различные проблемы, которые в итоге стоят нам громадного количества человеческих жизней. Есть возможные пути их решения. Но сейчас все со стороны выглядит так, что ресурсы на решение этих проблем распределены крайне неравномерно. Все силы брошены на решение проблемы к-вируса. Причем, наносится подспудный ущерб экономике и т.д. И ущерб этот оценить очень сложно. Вполне возможно, что жертв этой самой борьбы, в итоге, будет тоже очень много.

Есть, конечно, и морально-этическая сторона вопроса. И, вроде как, чисто с человеческой точки зрения, мы должны прежде всего спасать тех, кому угрожает реальная опасность, а не тех, кому, возможно, будет угрожать опасность в будущем.

Лично я считаю, что проблема, конечно, реальная. И в условиях возникновения новой непонятной заразной фигни должны быть приняты все возможные меры, чтобы спасти как можно больше жизней. Но мне, как и Степану, тоже кажется очень странным и нелогичным, что именно борьба с к-вирусом ведется с таким небывалым размахом.

Надеюсь, что не буду понят неправильно . Я не берусь судить о том, адекватные ли сейчас применяются меры, т.к. я в теме не разбираюсь, просто следую инструкциям и правилам. Но, учитывая, что у нас всегда был целый ворох серьезных проблем, концентрация внимания и огромных ресурсов на к-вирусе в данный момент, выглядит для меня подозрительно.

Я конкретно об алкоголизме. Обратите внимание, я специально ушел от упоминания к-вируса и использую слово "инфекции".
Не спорю ни с кем, кто возмущается тем, что происходит в экономике в связи с карантином. Это нормально, люди хотят жить и есть, они готовы для этого даже жертвовать своими больными и старыми близкими.
Я спорю со сравнением противоинфекционных мер и мер по борьбе с зависимостями. Кстати, почему до кучи с алкоголизмом наркоманию и игроманию не добавить?

 

[mkomarov]

Не спорю ни с кем, кто возмущается тем, что происходит в экономике в связи с карантином. Это нормально, люди хотят жить и есть, они готовы для этого даже жертвовать своими больными и старыми близкими.

Надеюсь, что меня Вы не записали в число таких людей. Я вообще убежденный гуманист. В первую очередь спасаем жизни, экономика выкарабкается как-нибудь. Мой вопрос только почему такой кипеш именно сейчас и именно из-за к-вируса. Но, думаю, что ответ на свой вопрос я получу только лет через несколько.

 

[TeleDoc]

Надеюсь, что меня Вы не записали в число таких людей. Я вообще убежденный гуманист. В первую очередь спасаем жизни, экономика выкарабкается как-нибудь. Мой вопрос только почему такой кипеш именно сейчас и именно из-за к-вируса. Но, думаю, что ответ на свой вопрос я получу только лет через несколько.

Даже не думал никого никуда записывать, я не судья никому. Наоборот, я считаю, что практически любое действие психически здорового человека можно объяснить, понять (не простить, если что).

 

[Степан Бабкин]

Бороться можно и нужно. Только не вижу связи с инфекциями. Взяли деньги из фонда борьбиы с алкоголизмом и теперь платят их как помощь самозанятым или как дополнительный киндергельд?

Взяли деньги из фонда "сохрани жизнь населению". Потому что когда из-за экономической ситуации после принятых мер через 2 года пенсионеры будут массово кормиться из мусорных баков (утрирую, но помню 90-ые), а больные умирать из-за недостатка средств в медицинских кассах (уже не утрирую, банкротство многих больничных касс неизбежно в перспективе следующего года), денег уже не будет на это.

Просто продолжи мысль. "Мы не боремся с алкоголизмом (да хоть с чёртом лысым, мне всё равно, я абстрактно взял проблему на порядок опаснее, чем к-вирус) с такими же затратами, потому что..."

Потому что алкоголизм инфекционно не заразен? А как тогда люди впервые пробуют алкоголь?

Давай другую мысленную задачу. Подросток приходит в дом, где 5 человек бухают (Или ширяются. Или трахаются без презерватива) и 5 человек заражены к-вирусом. На твой взгляд, что для подростка опаснее - заразиться к-вирусом или бухнуть?

 

[TeleDoc]

Взяли деньги из фонда "сохрани жизнь населению". Потому что когда из-за экономической ситуации после принятых мер через 2 года пенсионеры будут массово кормиться из мусорных баков (утрирую, но помню 90-ые), а больные умирать из-за недостатка средств в медицинских кассах (уже не утрирую, банкротство многих больничных касс неизбежно в перспективе следующего года), денег уже не будет на это.

Просто продолжи мысль. "Мы не боремся с алкоголизмом (да хоть с чёртом лысым, мне всё равно, я абстрактно взял проблему на порядок опаснее, чем к-вирус) с такими же затратами, потому что..."

Потому что алкоголизм инфекционно не заразен? А как тогда люди впервые пробуют алкоголь?

Давай другую мысленную задачу. Подросток приходит в дом, где 5 человек бухают (Или ширяются. Или трахаются без презерватива) и 5 человек заражены к-вирусом. На твой взгляд, что для подростка опаснее - заразиться к-вирусом или бухнуть?

Не вижу никакой связи. Инфекции - это инфекции, зависимости - это зависимости.
Давай прекратим, это переливание из пустого в порожнее. Я никогда не соглашусь с тем, что с алкоголизмом можно бороться запретительными методами (не давать пробовать в том числе).
Из приведенного выше примера не выплывает ничего. Я все детство сталкивался с подобной ситуацией, у меня одноклассник был из такой семьи и я у него регулярно в гостях был. Сам алкоголь попробовал, наверное, лет в 18-19 и это ничем не закончилось хорошим для алкоголя. Я его употребляю исключительно из-за вкуса и под настроение, опьянение как таковое вообще неинтересно. С сигаретами еще хуже - попробовал, воняют, курить не стал, все. С вирусом так не получится, зараза - она и есть зараза.

 

[Степан Бабкин]

Я никогда не соглашусь с тем, что с алкоголизмом можно бороться запретительными методами (не давать пробовать в том числе).

А кто говорит о запретительных методах? Я говорю об объёме затрат на борьбу, и только.

С вирусом так не получится, зараза - она и есть зараза.

Конечно, получится, потому что для 95% инфицированных зараза не представляет никакой опасности. Бессимптомно переносят. Это ж факт.

Напротив, алкоголь становится проблемой на всю оставшуюся жизнь для куда большего количества людей. И ничего. Не заразно же

Ладно, у меня нет цели убедить или победить в споре, но я совершенно вижу, чего тут прекращать. Я рыбу жарю, мне скучно

 

[Boris]

Что касается алкоголя и курения, я могу ошибаться, но мне кажется что СИЛЬНОЕ поднятие акцизов и соответственно цен + очень сильное ужесточение наказания за незаконный оборот могли бы сдвинуть все с мертвой точки. Но это, если захотеть, конечно.