Коронавирус в Германии

[Yelena]

эта хрень, похоже, действительно сильно заразная и действительно даёт осложнения?

По всей видимости, так ((

у многих осложнения, пневмонии, в том числе и у молодых. Про летальные исходы выше писал.

И это верно ((

По всему выходит, что нужны меры, нельзя это было на самотёк пускать.

Безусловно. Вопрос в другом: чего хотят достичь - и каким образом?

Насчет чего достичь - только замедления: в этом сходятся все. Никто не обещает, что благодаря мерам заболеет меньше людей. Ну, в расчете на прививку - возможно... но все меры - только для замедления. Другими словами: не сколько людей переболеет - а за какой срок.

Замедлить - чтобы что? Меньше заболевших - меньше одновременно нуждающихся в госпитализации. Иначе говоря - вопрос в «пропускной способности» здравоохранения для тяжелых (те, кто болеют дома - «погоды» не делают). Важно? Однозначно!

Насколько именно достигнуто замедление (ну или соответствие числа тяжело заболевших возможностям медицины... это ведь не только замедлением делается...) благодаря принятым мерам - неизвестно, и не будет известно. Насколько-то, конечно, достигнуто, спору нет. Можно ли было добиться того же другими мерами? Мнения расходятся...

 

[Степан Бабкин]

Я уверена, что если бы так сделали вы бы первый их тут на форуме размазывали. Вводят меры без повышения заболеваемости!!!!

Я ж тогда сразу написал - лучше бы ввели полный локдаун ?‍ И ванганул что он неизбежно будет...

"Это" не началось как раз потому что меры приняли.

Нет, я не об "этом" ? Будут Вам и голод (уже есть, в Африке больше не работают программы помощи), и войны (террор, например) и "девяностые".

Это еще вилами по воде писано. Экономика восстановится, а от коронавируса уже мрут здесь и сейчас.

Люди смертны ?‍

Ну и чего вы за него вписываетесь, пусть они сами за себя отвечают.

Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я не был коммунистом.
Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я не был социал-демократом.
Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому.
(с)Мартин Нимёллер

 

[N1ckMar]

Ну и чего вы за него вписываетесь, пусть они сами за себя отвечают.

Директор фирмы, где Вы работаете: ой, не, что-то я из-за ковида теряю много. Надо закрываться, и пофиг мне на моих работников, пускай сами о себе думают. Всё верно я написал?

 

[Cartagena]

Люди смертны ?‍

Но ведь с точки зрения экономики эти люди - покупатели и клиенты. А еще работники. Ну и владельцы бизнесов тоже такие же люди. Т.е. экономике тоже в итоге выгодно, чтобы люди поменьше умирали.

 

[Kittiket]

Директор фирмы, где Вы работаете: ой, не, что-то я из-за ковида теряю много. Надо закрываться, и пофиг мне на моих работников, пускай сами о себе думают. Всё верно я написал?

Ну у нас бонусы меньше чем в прошлом году.
А вообще рестораны и фирмы и без кризисов закрываются, и людей увольняют не только из-за них. И ничего, отряхиваемся и дальше идем. Меня один раз из LG сократили потому что разработку в Индию перенесли. Дали три зарплаты и гуляй, всему отделу в 100 человек. Кто-то наверно плакал бы и депрессировал, а по мне так еще и лучше вышло. Отдохнула так, как давно не отдыхала, лето было, а осенью работу еще лучше нашла. Если бы не ипотека, можно было и подольше побездельничать.

 

[Степан Бабкин]

Особенно меня интересует вот такой логический казус.

За показатель "катастрофы" принято 200 обнаруженных инфицированных на 100000 населения за неделю.

Как по мне, так это явно недостаточный показатель в вакууме. И он уже не сработал.

Например, первый локдаун осенью вводили в каком-то баварском крайсе, забыл название, не мудрено. Там быстро за 200 зашкалило настолько, что RKI пришлось вводить новый перламутровый цвет на карту - ну тут стебался уже кто-то над этим в топике.

А на днях я читал статью, что в этом крайсе по итогам из 6 интенсивных коек (мляу, чо так мало, подумал я) на пике занято 5, из них 4 не к-пациенты. То есть, вся эта какофония новостей об ужасных показателях на деле не привела ни к какой загрузи районной больницы. Да, всегда можно сказать, что если бы крокодилов не отгоняли, они бы нас кусали на улицах. Но показатели в том крайсе были настолько большими, что до сих пор в десятку как хотспот входят по Германии.

Казус вот в чём. Сам по себе показатель странный - ну что такое 200 человек на 100000 за неделю? Но без привязки к возможностям местной медицины он ещё страннее. Допустим, в этом городке всего 6 интенсивных палат на 100000 тысяч, там может им и 100 инфицированных за неделю уже край? А в этом, допустим, 60 мест - им и 1000 инфицированных пофиг, всё равно мест много.

И разве не надо напрямую связывать пропускную способность местной медицины и количество инфицированных? ? Сформулирую по-другому: если речь о пандемии, мать её, не является ли преступлением отсутствие этой связи?

Ещё интересный факт: из 18000 ныне почивших от к-вируса в Германии (без сарказма, неуместен, ибо грех), в интенсивных палатах скончалось только треть. Как разобрались журналисты BILD, никто не умер от того, что ему не досталось места в реанимации. Больные сами отказывались ехать в больницу, предпочитая скончаться в постели. Ведь 90% жертв - очень пожилые люди. И они сознательно отказывались умирать в палате, предпочитая свою комнату в доме престарелых и тем более своё жильё. Люди приняли смерть достойно и без паники, не напрягая медицинскую систему, о пропускной способности которой столько заботы...

 

[Yelena]

Но ведь с точки зрения экономики эти люди - покупатели и клиенты. А еще работники. Ну и владельцы бизнесов тоже такие же люди. Т.е. экономике тоже в итоге выгодно, чтобы люди поменьше умирали.

Почему Вы ставите знак равенства между принятыми мерами - и «поменьше умирали»?

 

[Степан Бабкин]

Но ведь с точки зрения экономики эти люди - покупатели и клиенты. А еще работники. Ну и владельцы бизнесов тоже такие же люди. Т.е. экономике тоже в итоге выгодно, чтобы люди поменьше умирали.

Экономике выгодно, чтобы люди оставались экономически активными. Вирус, как известно, наиболее опасен к наименее экономически активной части населения. А вот меры, напротив, напрямую бьют по наиболее активной части ?‍ Что неизбежно приведёт к затяжному экономическому спаду.

Если исходить только из экономических соображений, в отсутствие моралите, то... Ничего не надо было делать в плане локаутов ?‍

 

[Kittiket]

Я ж тогда сразу написал - лучше бы ввели полный локдаун ?‍ И ванганул что он неизбежно будет...

А есил бы его и правда ввели, он бы вам тоже не понравился, 100%.

Нет, я не об "этом" ? Будут Вам и голод (уже есть, в Африке больше не работают программы помощи), и войны (террор, например) и "девяностые".

Да не будет тут голода, и войны не будет. Терроризм вообще переоцененная проблема.

Люди смертны

Да, пусть дохнут, бабы новых нарожают. Особенно старики - только лишняя нагрузка на систему здравоохранения. Зато рестораны оставим открытыми, как же мы без пива с рулькой?

Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я не был коммунистом.
Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я не был социал-демократом.
Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому.
(с)Мартин Нимёллер

А перед коронавирусом кто за вас заступится?

 

[Kittiket]

Насчет чего достичь - только замедления: в этом сходятся все. Никто не обещает, что благодаря мерам заболеет меньше людей. Ну, в расчете на прививку - возможно... но все меры - только для замедления. Другими словами: не сколько людей переболеет - а за какой срок.

Замедлить - чтобы что? Меньше заболевших - меньше одновременно нуждающихся в госпитализации. Иначе говоря - вопрос в «пропускной возможности» здравоохранения для тяжелых (те, кто болеют дома - «погоды» не делают). Важно? Однозначно!

Насколько именно достигнуто замедление (ну или соответствие числа тяжело заболевших возможностям медицины... это ведь не только замедлением делается...) благодаря принятым мерам - неизвестно, и не будет известно. Насколько-то, конечно, достигнуто, спору нет. Можно ли было добиться того же другими мерами? Мнения расходятся...

Кроме замедления есть еще фактор уменьшения тяжести течения за счет меньшей вирусной нагрузки.
В Швеции, где в начале мер не было, стариков вообще не забирали в больницы, оставляли так умирать, мест нет, лечить нечем. Вы хотите так же чтоли?

 

[Kittiket]

Экономике выгодно, чтобы люди оставались экономически активными. Вирус, как известно, наиболее опасен к наименее экономически активной части населения. А вот меры, напротив, напрямую бьют по наиболее активной части ?‍ Что неизбежно приведёт к затяжному экономическому спаду.

Если исходить только из экономических соображений, в отсутствие моралите, то... Ничего не надо было делать в плане локаутов ?‍

Не думаю что будет затяжной спад. Как только станет лучше все выползут из норок и опять начнут ездить по заграницам и сидеть в ресторанах. Вон, в новостях показывали, в Монте-Карло рестораны не закрыли полностью, так французы туда толпами ездят, все столики забронированы заранее.
А вот новых людей нарожать взамен умерших - займет некоторое время, а это тоже спад в экономике.

 

[Yelena]

Кроме замедления есть еще фактор уменьшения тяжести течения за счет меньшей вирусной нагрузки.

В огороде бузина...

В Швеции, где в начале мер не было, стариков вообще не забирали в больницы, оставляли так умирать, мест нет, лечить нечем. Вы хотите так же чтоли?

Чет Вы про Швецию не дочитали, сорри...

 

[Kittiket]

В огороде бузина...

Я про маски.

Чет Вы про Швецию не дочитали, сорри...

Чего именно я не дочитала?

 

[Степан Бабкин]

А есил бы его и правда ввели, он бы вам тоже не понравился, 100%.

Мне бы он понравился больше, чем после четырёхнедельной возни, доведения показателей до пика и "выстрела в колено" магазинам перед Рождеством.

Да не будет тут голода, и войны не будет.

Ну, если Вас устроит вариант, что войны не будет тут, то меня не устроит вариант, что война будет где-то "там". Хотя я полагаю, что и тут не обойдётся без гражданской напряжённости.

Да, пусть дохнут, бабы новых нарожают. Особенно старики - только лишняя нагрузка на систему здравоохранения. Зато рестораны оставим открытыми, как же мы без пива с рулькой?

А кто доказал, что рестораны как-то влияют на числа заражённых? И кто мешает сознательным боящимся заражаться гражданам не ходить в рестораны, если им так страшно? Мы теряем сейчас и стариков, и рестораторов.

А перед коронавирусом кто за вас заступится?

Как и перед другими болезнями, очевидно, провидение или господь бог или назовите как хотите. Я не вижу, как меры принятые до сих пор чем-то помогли. У нас максимальные показатели смертности успешно достигнуты. Вам не грустно, что если бы локаут ввели месяц назад, то уже сейчас бы умирало гораздо меньше людей? Я же говорю о логической вилке, почему Вы не обращаете на это внимание?

 

[Степан Бабкин]

Не думаю что будет затяжной спад. Как только станет лучше все выползут из норок и опять начнут ездить по заграницам и сидеть в ресторанах.

На какие шиши, например, будут ездить по заграницам, 29000 работников Lufthansa, уволенных в этом месяце?

Хорошо, просто подождём, чего ругаться. Мы же всё увидим.

 

[Yelena]

Я про маски.

А что - кто-то хоть ползвука сказал про маски? ах, да - я говорила: что за период с февраля можно было обеспечить всё население FFP-респираторами для ношения во всех общественных помещениях.

Как-то Вы слышите... сильно избирательно... точнее - НЕ слышите то, чего не хотите слышать. Что, собственно, Вы утверждаете? Что всё делается супер-правильно? И из чего такие выводы?..

Чего именно я не дочитала?

Долго обсуждать, сорри. Лень.

 

[Kittiket]

Ну, если Вас устроит вариант, что войны не будет тут, то меня не устроит вариант, что война будет где-то "там". Хотя я полагаю, что и тут не обойдётся без гражданской напряжённости.

Гражданская напряженность может случиться и без вирусов. Вон там БЛМ всякие, желтые жилеты, карикатуры на пророков.

Мне бы он понравился больше, чем после четырёхнедельной возни, доведения показателей до пика и "выстрела в колено" магазинам перед Рождеством.

Да вам еще ни одна мера не понравилась. Тут вообще какое-то соревнование - придерись к действиям правительства.

А кто доказал, что рестораны как-то влияют на числа заражённых? И кто мешает сознательным боящимся заражаться гражданам не ходить в рестораны, если им так страшно? Мы теряем сейчас и стариков, и рестораторов.

Если инфекция передается от человека к человеку воздушно-капельным путем, то встреча компаний в закрытых помещениях - это то что вам надо как раз. И заражаться или нет не ваше личное решение, вы заразившись передаете инфекцию дальше, тем кто совсем этого не хотел и в ресторан не ходил.

Как и перед другими болезнями, очевидно, провидение или господь бог или назовите как хотите. Я не вижу, как меры принятые до сих пор чем-то помогли. У нас максимальные показатели смертности успешно достигнуты. Вам не грустно, что если бы локаут ввели месяц назад, то уже сейчас бы умирало гораздо меньше людей? Я же говорю о логической вилке, почему Вы не обращаете на это внимание?

Вот врачам щас обидно стало, вы и правда когда болеете в церковь идете вместо больницы?
Если бы его еще в Китае вовремя ввели вообще бы было все отличненько. Но чего после драки кулаками махать? Надо намотать на ус и разбираться с тем что у нас есть сейчас.

 

[Kittiket]

На какие шиши, например, будут ездить по заграницам, 29000 работников Lufthansa, уволенных в этом месяце?

Хорошо, просто подождём, чего ругаться. Мы же всё увидим.

Сокращения у гигантов и раньше случались, так-то. Думаете лучше бы было их всех убить чтоб не мучались?

 

[Kittiket]

А что - кто-то хоть ползвука сказал про маски? ах, да - я говорила: что за период с февраля можно было обеспечить всё население FFP-респираторами для ношения во всех общественных помещениях.

Как-то Вы слышите... сильно избирательно... точнее - НЕ слышите то, чего не хотите слышать. Что, собственно, Вы утверждаете? Что всё делается супер-правильно? И из чего такие выводы?..

Вы говорили про меры в целом, не уточняя что именно из них вам не нравится. Одна из мер - маски. Вызывают бурление говн не меньшее.
Я не утверждаю, что все делается правильно. Но то что делается не самый плохой вариант и без этого было бы хуже. А как там надо было в идеале делать - это уж потом лет через пять аналитики может посчитают и то не факт, что будут правы.

 

[Kittiket]

Долго обсуждать, сорри. Лень.

Про то что стариков не везли в больницы там точно было.