Проживание в нежилом помещении и подача документов в АБХ

[Лета]

Добрый день всем жителям форума.

Нужна помощь в одном вопросе.
Можно ли проживать бесплатно в нежилом (по документам) подвале частного дома на несколько семей?
Знакомые проживают у друга в деревне. Это его дом на 7 квартир. Все квартиры заняты украинскими беженцами на социале. В подвале есть отдельная квартира, со всем необходимым для жизни, но по документам подвал не жилой.
Сейчас муж собирается подавать документы на смену 24 параграфа на рабочий и одним из документов надо предоставить договор аренды, а его нет. Есть Meldebestätigung и арендодатель может предоставить письмо, что они проживают в доме бесплатно. Но из-за того, что живут в деревне и все в курсе кто живёт в доме, и что все квартиры заняты, переживает что в АБХ могут начать задавать вопросы и потом у него будут проблемы, что в не жилом подвале живут люди.
Знакомые обращались к адвокату, который занимается жилищным правом. Он сказал, что это не его сфера. А где можно этот вопрос уточнить, не сказал.

Подскажите, пожалуйста, куда можно обратиться, чтобы проконсультироваться по этому вопросу или возможно кто-то может что-то посоветовать.
Есть вообще полномочия у сотрудников АБХ проверять где и как живёт человек, или ему достаточно бумаги от владельца жилья?

 

[Liebchen]

Добрый день всем жителям форума.

Нужна помощь в одном вопросе.
Можно ли проживать бесплатно в нежилом (по документам) подвале частного дома на несколько семей?
Знакомые проживают у друга в деревне. Это его дом на 7 квартир. Все квартиры заняты украинскими беженцами на социале. В подвале есть отдельная квартира, со всем необходимым для жизни, но по документам подвал не жилой.
Сейчас муж собирается подавать документы на смену 24 параграфа на рабочий и одним из документов надо предоставить договор аренды, а его нет. Есть Meldebestätigung и арендодатель может предоставить письмо, что они проживают в доме бесплатно. Но из-за того, что живут в деревне и все в курсе кто живёт в доме, и что все квартиры заняты, переживает что в АБХ могут начать задавать вопросы и потом у него будут проблемы, что в не жилом подвале живут люди.
Знакомые обращались к адвокату, который занимается жилищным правом. Он сказал, что это не его сфера. А где можно этот вопрос уточнить, не сказал.

Подскажите, пожалуйста, куда можно обратиться, чтобы проконсультироваться по этому вопросу или возможно кто-то может что-то посоветовать.
Есть вообще полномочия у сотрудников АБХ проверять где и как живёт человек, или ему достаточно бумаги от владельца жилья?

«Переживает» не без оснований, но не о том. АБХ и связанные с ним вопросы - это относится к правам иностранцев. (Странный адвокат, который этого не знает). С этой точки зрения и рассмотрим ситуацию. «Проверять, где и как живет человек» у АБХ нет необходимости, они ориентируются на предоставленные документы. Даже при бесплатном проживании есть соответствующая форма договора (Leihvertrag). И уже здесь начинаются проблемы. АБХ рассматривает не только доход семьи на данный момент, противопоставляя его потребности семьи на основании социальных норм, но и делает прогноз. Ситуация, когда семья проживает «бесплатно» или даже когда арендная плата лежит ниже социальных норм по данной коммуне, рассматривается как нестабильная и не гарантирующая достаточного дохода в будущем. Таким образом, прогноз неблагоприятный, если при соответствующем расчете АБХ выяснится, что в случае «нормальной» аренды зарплаты будет недостаточно. Либо АБХ даже не захочет рассматривать вариант бесплатного проживания без договора аренды. Позитивное решение АБХ гарантируется лишь в случае, когда есть «нормальный» договор аренды и выполняются другие сопутствующие условия. Нынешняя ситуация зыбкая.

 

[Hedonist]

Согласна, что ситуация зыбкая и лучше решить её уже сейчас, чем ждать появления проблем. А проблемы точно появятся, так как распределение в доме пространства на жилое и нежилое прописывается уже не этапе запроса разрешения на строительство. Соответственно, данный дом был построен с разрешением на 7 квартир.

Нарушение этого автоматически ведёт к череде других нарушений: от норм пожаробезопасности до Liebhaberei перед Finanzamt.

Вариантов два: владелец обращается в оф органы с запросом допуска квартиры в подвале как жилого помещения или жилец ищет другое жильё.

 

[Liebchen]

Согласна, что ситуация зыбкая и лучше решить её уже сейчас, чем ждать появления проблем. А проблемы точно появятся, так как распределение в доме пространства на жилое и нежилое прописывается уже не этапе запроса разрешения на строительство. Соответственно, данный дом был построен с разрешением на 7 квартир.

Нарушение этого автоматически ведёт к череде других нарушений: от норм пожаробезопасности до Liebhaberei перед Finanzamt.

Вариантов два: владелец обращается в оф органы с запросом допуска квартиры в подвале как жилого помещения или жилец ищет другое жильё.

И это тоже как вторичный аспект. Опять же, странно, что юрист не проинформировал о том, что касается жилищного права, а лишь отмахнулся, что это «не его».

 

[Лета]

«Переживает» не без оснований, но не о том. АБХ и связанные с ним вопросы - это относится к правам иностранцев. (Странный адвокат, который этого не знает). С этой точки зрения и рассмотрим ситуацию. «Проверять, где и как живет человек» у АБХ нет необходимости, они ориентируются на предоставленные документы. Даже при бесплатном проживании есть соответствующая форма договора (Leihvertrag). И уже здесь начинаются проблемы. АБХ рассматривает не только доход семьи на данный момент, противопоставляя его потребности семьи на основании социальных норм, но и делает прогноз. Ситуация, когда семья проживает «бесплатно» или даже когда арендная плата лежит ниже социальных норм по данной коммуне, рассматривается как нестабильная и не гарантирующая достаточного дохода в будущем. Таким образом, прогноз неблагоприятный, если при соответствующем расчете АБХ выяснится, что в случае «нормальной» аренды зарплаты будет недостаточно. Либо АБХ даже не захочет рассматривать вариант бесплатного проживания без договора аренды. Позитивное решение АБХ гарантируется лишь в случае, когда есть «нормальный» договор аренды и выполняются другие сопутствующие условия. Нынешняя ситуация зыбкая.

Спасибо за ответ. Знакомы обращались к адвокату по жилищному праву, а не к миграционному. Адвокат им сказал, что по проживанию в подвале вопрос не к нему.
По доходу, там все хорошо. Нетто ЗП покрывает их потребности (1500 евро на двоих) плюс еще остается около 1000-1200 на аренду жилья. Для деревни и крайза денег достаточно. Живут у друга, так как найти жилье у нас в Баварии очень сложно. И временное, стало постоянным.
Поэтому вопрос лежит именно в русле, будут проблемы из-за проживания в подвале или нет. Если я правильно поняла из вашего ответа, у собрудника АБХ нет полномочий это проверять. Есть прописка, подтверждение бесплатного проживая и все. Дальше его не интересует, где и как живет человек?

 

[Лета]

Согласна, что ситуация зыбкая и лучше решить её уже сейчас, чем ждать появления проблем. А проблемы точно появятся, так как распределение в доме пространства на жилое и нежилое прописывается уже не этапе запроса разрешения на строительство. Соответственно, данный дом был построен с разрешением на 7 квартир.

Нарушение этого автоматически ведёт к череде других нарушений: от норм пожаробезопасности до Liebhaberei перед Finanzamt.

Вариантов два: владелец обращается в оф органы с запросом допуска квартиры в подвале как жилого помещения или жилец ищет другое жильё.

Дом изначально был на 3 семьи, его переделали на 7 апартаментов для посуточной аренды, но началась война и арендодатель, пустил в апартаменты беженцев. так они и живут с 2022 года.
Т.е по факту в подвале даже бесплатно нельзя жить, пока это помещение не будет оформлено как жилое?

 

[Liebchen]

Спасибо за ответ. Знакомы обращались к адвокату по жилищному праву, а не к миграционному. Адвокат им сказал, что по проживанию в подвале вопрос не к нему.
По доходу, там все хорошо. Нетто ЗП покрывает их потребности (1500 евро на двоих) плюс еще остается около 1000-1200 на аренду жилья. Для деревни и крайза денег достаточно. Живут у друга, так как найти жилье у нас в Баварии очень сложно. И временное, стало постоянным.
Поэтому вопрос лежит именно в русле, будут проблемы из-за проживания в подвале или нет. Если я правильно поняла из вашего ответа, у собрудника АБХ нет полномочий это проверять. Есть прописка, подтверждение бесплатного проживая и все. Дальше его не интересует, где и как живет человек?

Я дала развернутый ответ по поводу «бесплатного проживания». Проверять условия никто из АБХ не придет. А за отсутствие «нормального» договора аренды могут, тем не менее, зацепиться, расценивая ситуацию как нестабильную.

 

[Liebchen]

Дом изначально был на 3 семьи, его переделали на 7 апартаментов для посуточной аренды, но началась война и арендодатель, пустил в апартаменты беженцев. так они и живут с 2022 года.
Т.е по факту в подвале даже бесплатно нельзя жить, пока это помещение не будет оформлено как жилое?

В подвале можно жить бесплатно, если это помещение пригодно для проживания. Думаю, надо с этим разбираться.
Что касается подхода АБХ, то, возможно, удастся проскочить, в то же время с заметной вероятностью возможно, что АБХ зацепится за отсутствие договора аренды. Здесь наверняка никто не скажет.

 

[Лета]

В подвале можно жить бесплатно, если это помещение пригодно для проживания. Думаю, надо с этим разбираться.
Что касается подхода АБХ, то, возможно, удастся проскочить, в то же время с заметной вероятностью возможно, что АБХ зацепится за отсутствие договора аренды. Здесь наверняка никто не скажет.

Спасибо большое за помощь.
Возможно вы знаете с кем можно проконсультироваться, по вопросу проживания в подвале?
Переводить это помещение в жилой фонд арендодатель точно не будет. Так как не планирует в будущем сдавать его за вознаграждение.

 

[Liebchen]

Возможно вы знаете с кем можно проконсультироваться, по вопросу проживания в подвале?
Переводить это помещение в жилой фонд арендодатель точно не будет. Так как не планирует в будущем сдавать его за вознаграждение.

Я не совсем понимаю, какого рода консультация ожидается. Здесь, скорее, проблема арендодателя, если он что-то нарушает. Само по себе проживание в подвальных помещениях - не новость. Однако есть требования, выполнение которых обязательно (соблюдение целого ряда параметров - высота потолков, возможность проветривания, освещенность, отсутствие выделений радона и т.д.). Это регулируется Landesbauordnung. Так что вопрос надо решать арендодателю и обращаться в соответствующие коммунальные органы, отвечающие за разрешения на строительство и использование зданий и помещений.

 

[Hedonist]

Дом изначально был на 3 семьи, его переделали на 7 апартаментов для посуточной аренды, но началась война и арендодатель, пустил в апартаменты беженцев. так они и живут с 2022 года.
Т.е по факту в подвале даже бесплатно нельзя жить, пока это помещение не будет оформлено как жилое?

Здесь целых два нельзя:
1. В нежилом подвале жить нельзя.
2. Бесплатно/ниже рыночной стоимости передавать помещения в пользование третьим лицам нельзя (Liebhaberei).

Можно предположить, что предоставление подвала в пользования беженцам - была хоть и в чёрной зоне, но гос. органы смотрели на него спустя рукава, так как речь шла о временной (!) помощи людям, не имеющим средств и спасающимся от войны.

Сейчас же человек переходит на параграф о постоянном проживании плюс начнет зарабатывать достаточные для самостоятельного съёма деньги. Это уже совсем другое дело с другими последствиями для всех участников.

 

[Лета]

Я не совсем понимаю, какого рода консультация ожидается. Здесь, скорее, проблема арендодателя, если он что-то нарушает. Само по себе проживание в подвальных помещениях - не новость. Однако есть требования, выполнение которых обязательно (соблюдение целого ряда параметров - высота потолков, возможность проветривания, освещенность, отсутствие выделений радона и т.д.). Это регулируется Landesbauordnung. Так что вопрос надо решать арендодателю и обращаться в соответствующие коммунальные органы, отвечающие за разрешения на строительство и использование зданий и помещений.

Возможно, из-за того что я не знаю всех нюансов и получается недопонимание. Попрошу знакомых зарегистрироваться и самим тут уже дальше уточнять.
Из того что знаю, владелец дома не хочет этим заниматься, так как в дальнейшем не планирует получать доход с подвальной квартиры. Поэтому мои знакомые и пытаются разобраться в ситуации, ДО подачи документов в АБХ, чтобы потом не было проблем ни у них, ни у владельца жилья. К кому они сами могут обратиться, чтобы выяснить все гюансы и уже потом идти с этим к владельцу жилья.

 

[Лета]

Здесь целых два нельзя:
1. В нежилом подвале жить нельзя.
2. Бесплатно/ниже рыночной стоимости передавать помещения в пользование третьим лицам нельзя (Liebhaberei).

Можно предположить, что предоставление подвала в пользования беженцам - была хоть и в чёрной зоне, но гос. органы смотрели на него спустя рукава, так как речь шла о временной (!) помощи людям, не имеющим средств и спасающимся от войны.

Сейчас же человек переходит на параграф о постоянном проживании плюс начнет зарабатывать достаточные для самостоятельного съёма деньги. Это уже совсем другое дело с другими последствиями для всех участников.

1. Нежилой подвал- по документам или по факту? Там есть все для жизни. Отдельный выход на улицу, подвальные окна (ниже уровня земли), отдельная кухня, ванная комната, спальня.
2. Помещение прадоставлено владельцем жилья, почему он не может бесплатно пустить в свой дом своих друзей или родственников для неограниченный срок?

 

[Liebchen]

1. Нежилой подвал- по документам или по факту? Там есть все для жизни. Отдельный выход на улицу, подвальные окна (ниже уровня земли), отдельная кухня, ванная комната, спальня.

Мне кажется, мы немножко кругами начинаем ходить. «По документам» должно соответствовать «факту», иначе у собственника могут быть проблемы. Конечно, он этого не заслужил, так как помог людям в тяжелой ситуации.

2. Помещение прадоставлено владельцем жилья, почему он не может бесплатно пустить в свой дом своих друзей или родственников для неограниченный срок?

Может. Я уже писала о такой форме как Leihvertrag. В случае, когда не нужно иметь дело с AБХ в связи с переходом на другой параграф, это не обязательно. В данном случае может послужить препятствием.

 

[Fatalityme]

Скажу по опыту - "бесплатное" проживание АБХ ой-как не любит, особенно, когда речь идет о переходах на рабочие параграфы. Особенно, если есть дети.

АБХ должно проверить, что нормы проживания выполняются, а по нормам (официальным) - в нежилом подвале жить нельзя. Для этого стандартно и обычно подают договор аренды, где как раз указана площадь, количество комнат и т.д. Если есть дети - на этом этапе и по этому документу проверяют наличие комнат, если дети взрослые и разнополые, метраж и тому подобное. У Вас есть какая-то бумага от арендодателя, где это все прописано?

Если ситуация "мутная" (типа Leihvertrag) или что-то в принципе сотруднику АБХ не понравилось - запрашивают бумагу с подписью арендодателя Wohnungsgeberbestätigung, где арендодатель должен подписаться под жилой (!) сдаваемой площадью, количеством комнат, датой заезда и выезда и т.д.

Вы сами сказали, что арендодатель не заинтересован в бюрократических проволочках, поэтому подобную бумагу он не даст. А если даст - то подпишет себя под статью, если в нежилом подвале у него живут. Поэтому, с вероятностью 99%, Ваша затея "провалится".

И еще вспомнила историю, девушка приехала прописалась у друзей, жила бесплатно или там свои договоренности были, в общем договора аренды нет. В АБХ прямо говорили, мол приходи за продление, когда найдешь жилье. Но т.к. срок визы заканчивался, пришлось писать "мотивационное" письмо о том, что найти квартиру сложно, ищу как могу, денег точно хватит, вот статистика рыночных цен по городу, вот моя зарплата, но я не могу снять квартиру так как ВНЖ осталось 2 месяца, никто не хочет сдавать поэтому, поэтому продлите ВНЖ - с новым ВНЖ я быстро найду квартиру. Еще прикладывала скрины откликов на квартиры, где ей отказывали или не отвечали. Друзья также дали письмо о том, что ей выделена комната, на всех в целом площади хватает, владельцы не против, что девушка будет жить до такого-то числа (еще год), т.к. "бесконечную" бумагу давать тоже рискованно. Девушке в порядке исключения продлили ВНЖ на год, мол через год приходи с квартирой, больше такого не будет. И тут, скорее, сотрудник очень пошел навстречу.

Еще пример, мужчина приехал, снял студию в квадратов 18 или типа того, все официально, все чин чином, с бумагами от арендодателя, с планами, количеством комнат и т.д.. Жил там долго, благополучно продлил свой ВНЖ в этой квартире. Потом приехала его жена по визе по воссоединению, они стали подавать доки для ВНЖ для супруги, а оказалось что жилой площади на двоих в этой квартире мало. Хотя супругу в Burgerburo благополучно прописали в эту квартиру. Итого дело супруги поставили на паузу, дали ей Fiktionsbescheinigung на 3 месяца, мол ищите квартиру потом приходите. Нашли, пришли, получили.

В общем не стоит недооценивать АБХ.

 

[Oleg79]

Добрый вечер.
Я знакомый, для которого создавалась данная тема. Пока добрался до форума, чтобы внести ясность, все уже подробно расписали. Спасибо всем за помощь и разъяснения.
Будем что-то думать.

 

[Liebchen]

Добрый вечер.
Я знакомый, для которого создавалась данная тема. Пока добрался до форума, чтобы внести ясность, все уже подробно расписали. Спасибо всем за помощь и разъяснения.
Будем что-то думать.

Удачи Вам!

 

[Valeria 94]

Жить в подвальном помещении, которое официально не признано жилым, нельзя.
Это может привести к:

• выселению жильцов,
• штрафам для владельца.

Перед тем как использовать такое помещение для проживания, нужно обязательно проверить:

• санитарные нормы (через Gesundheitsamt),
• требования по пожарной безопасности (Brandschutz),
• и согласовать с Bauamt через процедуру Nutzungsänderung.

Я знаю это из опыта, потому что сама(как архитектор) занимаюсь такими согласованиями с Bauamt. Без этих проверок проживание в подвале — это нарушение закона.