Обсуждение банов, или сборная солянка спамерского флуда

[Yelena]

Ну дак это препарат для диабетиков изначально, насколько я помню.

Ну так-то и виагру изначально для лечения сердечных заболеваний изобрели

Оземпик, Вегови, как и новое поколение этих препаратов (мунжаро etc.), в ряде стран уже официально рекомендованы для лечения ожирения (от некоторой степени оного), даже и без сопутствующего диабета.

Поскольку при всех рисках этих препаратов (а изучены они уже довольно неплохо, кстати), из которых наиболее частым является панкреатит (глупости вроде «оземпикфейс» просто не рассматриваем), вес в 150 - 200 кг, к примеру, представляет риски гораздо бОльшие - то, соответственно, эти препараты являются просто «без вариантов» для многих людей с высокой степенью ожирения.

 

[Liebchen]

Ну так-то и виагру изначально для лечения сердечных заболеваний изобрели

Не совсем корректное сравнение.

Оземпик, Вегови, как и новое поколение этих препаратов (мунжаро etc.), в ряде стран уже официально рекомендованы для лечения ожирения (от некоторой степени оного), даже и без сопутствующего диабета.

Ожирение - это у 9 из 10 человек как минимум риск развития диабета или почти всегда предиабет.

Поскольку при всех рисках этих препаратов (а изучены они уже довольно неплохо, кстати), из которых наиболее частым является панкреатит (глупости вроде «оземпикфейс» просто не рассматриваем), вес в 150 - 200 кг, к примеру, представляет риски гораздо бОльшие - то, соответственно, эти препараты являются просто «без вариантов» для многих людей с высокой степенью ожирения.

Это почему же «глупости»? Подтвержденная побочка, для многих психологически очень травматичная.
Сильное ожирение с теми цифрами, которые Вы приводите - это вне сомнения колоссальный риск всего, что только есть. Нагрузка на сердце, почки, сосуды, суставы - можно еще продолжить. Но проблема с упомянутыми препаратами в том, что надо не просто их принимать, а в сочетании с другими мероприятиями. А многие люди, ухватившись за это как за панацею, продолжают пассивно лежать на диване. Долгосрочное воздействие этих препаратов на десятилетия вперед не изучено. И что будет через десятки лет с этими 150-200-килограммовыми и украсит ли препарат «нового поколения» их жизнь на длительном промежутке - этот вопрос пока что открыт. Не раз случалось, что через десятилетия препараты снимали с рынка, поскольку выяснялись новые обстоятельства.

 

[Kittiket]

Все работающие лекарства имеют побочки. И все нужно принимать держа в уме соотношение пользы и потенциального вреда.
И у любого лекарства могут в теории обнаружится долгосрочные последствия. Но чаще всего у нас нет роскоши ждать десятилетия с контрольной группой. Тем более что какие-то побочки могут быть настолько редкими, что в небольшой контрольной группе никогда не случатся.

 

[Yelena]

Не совсем корректное сравнение.

Почему?

Ожирение - это у 9 из 10 человек как минимум риск развития диабета или почти всегда предиабет.

Верно. Именно поэтому лечить ожирение, пока ещё нет диабета - особенно важно.

Это почему же «глупости»? Подтвержденная побочка, для многих психологически очень травматичная.

Если для человека обвисшее лицо - бОльшая проблема, чем 200 кг веса, то лечить ему прежде всего надо голову… но дело не в этом.
«Оземпикфейс» - не более, чем кликабельный заголовок. Точно так же можно было сказать «оземпикбюст» или, простите, «оземпикзад». Поскольку дело тут не в оземпике, а в скорости снижения веса при недостатке нутриентов, прежде всего белка.

Если условный Х с сумасшедшей силой воли просто перестанет жрать (как это происходит на оземпике), то у него точно так же обвиснет всё, что можно - прежде всего лицо.

Сильное ожирение с теми цифрами, которые Вы приводите - это вне сомнения колоссальный риск всего, что только есть. Нагрузка на сердце, почки, сосуды, суставы - можно еще продолжить. Но проблема с упомянутыми препаратами в том, что надо не просто их принимать, а в сочетании с другими мероприятиями. А многие люди, ухватившись за это как за панацею, продолжают пассивно лежать на диване.

Так мы говорим о том, что препараты никуда не годны, или о том, то бОльшая часть землян - дебилы, неспособные:
а) вникнуть в тему;
б) взвесить «за» и «против»;
в) принять разумно обоснованное решение для себя лично,
- и следовать этому решению, осознавая происходящее и выполняя сопутствующие правила…

… а также принимая на себя всю полноту ответственности за свои жизнь и здоровье?
Ах да, в Германии принцип информированного согласия не в чести, увы… не говоря уже о пост-СССР

Не раз случалось, что через десятилетия препараты снимали с рынка, поскольку выяснялись новые обстоятельства.

Конечно, случалось. Возможно, и в этом случае так произойдет. И?..

Долгосрочное воздействие этих препаратов на десятилетия вперед не изучено. И что будет через десятки лет с этими 150-200-килограммовыми и украсит ли препарат «нового поколения» их жизнь на длительном промежутке - этот вопрос пока что открыт.

Простите, если резюмировать «в сухом остатке» - что Вы предлагаете?

Есть препараты с доказанной эффективностью для лечения диабета и ожирения.
Есть ряд доказанных серьезных побочек у этих препаратов (о которых никто не умалчивает) - и, возможно, побочки, о которых ещё никто не знает.
Что конкретно надо делать?

Не использовать эти препараты в обозримом будущем? Как долго - и кто как узнает тогда о неизвестных сегодня побочках?
Подождать пару поколений? Боюсь, этого времени нет у тех, кто сегодня весит 200 кило.

Ещё раз: что конкретно надо делать?

 

[Liebchen]

Почему?

Разные области, разный клинический опыт. Силденафил известен с конца восьмидесятых, группа оземпика - всего 6-7 лет. Оземпик у некоторых вызывает тяжелые побочки. Настолько тяжелые, что приходится отменять. Жить постоянно с сильными болями в животе или с сильной тошнотой, например - это тоже не жизнь. Человеку нужно двигаться, а он как раз-таки не в состоянии. Если уж так интересуетесь, в чем разница, то сравните тяжесть побочных явлений от силденафила и оземпика. Причину лишнего веса оземпик не устраняет, лишь подавляет аппетит. При отмене вес возвращается. Силденафил же можно принимать, как бы это правильнее сказать, по потребности.

Верно. Именно поэтому лечить ожирение, пока ещё нет диабета - особенно важно.

Ожирение вообще лечить важно. Любой человек с избыточным весом - уже больной человек.

Если для человека обвисшее лицо - бОльшая проблема, чем 200 кг веса, то лечить ему прежде всего надо голову… но дело не в этом.
«Оземпикфейс» - не более, чем кликабельный заголовок. Точно так же можно было сказать «оземпикбюст» или, простите, «оземпикзад». Поскольку дело тут не в оземпике, а в скорости снижения веса при недостатке нутриентов, прежде всего белка.

Это не «кликабельный заголовок», я видела воочию этот «эффект». Человек - система комплексная. Если он за годы привык к полноте, а лицо свое после лечения оземпиком не может видеть в зеркале - это тоже очень болезненным вопросом оказывается, в некоторых случаях вмешательство психиатра требуется. Так что да, голову лечить многим надо. Но это, скорее, общее место, вне зависимости от оземпика.

Если условный Х с сумасшедшей силой воли просто перестанет жрать (как это происходит на оземпике), то у него точно так же обвиснет всё, что можно - прежде всего лицо.
Так мы говорим о том, что препараты никуда не годны, или о том, то бОльшая часть землян - дебилы, неспособные:
а) вникнуть в тему;
б) взвесить «за» и «против»;
в) принять разумно обоснованное решение для себя лично,
- и следовать этому решению, осознавая происходящее и выполняя сопутствующие правила…

Я осторожно скажу, что поддерживаю Ваш тезис и характеристику населения нашей планеты, но не в связи с такой «мелочью», как оземпик.

Конечно, случалось. Возможно, и в этом случае так произойдет. И?..
Простите, если резюмировать «в сухом остатке» - что Вы предлагаете?

Я предлагаю взвешенный подход, а не идти по пути наименьшего сопротивления, считая оземпик и Ко. панацеей.

Есть препараты с доказанной эффективностью для лечения диабета и ожирения.
Есть ряд доказанных серьезных побочек у этих препаратов (о которых никто не умалчивает) - и, возможно, побочки, о которых ещё никто не знает.
Что конкретно надо делать?

С какой стати я должна что-то развернутое предлагать? Пусть специалисты этим занимаются.

Не использовать эти препараты в обозримом будущем? Как долго - и кто как узнает тогда о неизвестных сегодня побочках?
Подождать пару поколений? Боюсь, этого времени нет у тех, кто сегодня весит 200 кило.
Ещё раз: что конкретно надо делать?

Еще раз: не увлекаться этой «модой», найти хорошего специалиста, который будет сопровождать. Я знаю случаи, когда человек просто настоял и врач выписал. «Ну, попробуйте…»
И еще раз: лишь приемом оземпика предписания хороших специалистов не ограничиваются. Борьба с ожирением - всегда комплекс мероприятий. Не говоря о неприятном моменте, что препарат придется, скорее всего, принимать пожизненно.
«Конкретно» и очень вкратце еще упомяну, что оптимальный метод - ненасильственная коррекция питания в сочетании со здоровым образом жизни. Собственно, это банальность. Понятно при этом, что есть патологии, при которых этого недостаточно, нужны радикальные вмешательства, возможно, и оземпик. Я тут вспомнила о великой Монсеррат Кабалье в этой связи. Но она, конечно, особый случай. Очень многих из тех, «кто сегодня весит 200 кило», вижу с большой багетой у рта и колой в руке или как завсегдатаев Макдональдса.

 

[Liebchen]

Все работающие лекарства имеют побочки.

Конечно. Но побочки побочкам рознь.

И все нужно принимать держа в уме соотношение пользы и потенциального вреда.

Абсолютно верно. А еще есть такой фактор, как качество жизни, тоже может играть роль в ряде случаев.

Тем более что какие-то побочки могут быть настолько редкими, что в небольшой контрольной группе никогда не случатся.

Группа не может быть «небольшой», разве что на начальной стадии. На последней фазе клинических испытаний пробанды исчисляются тысячами. Есть ведь специальные статистические схемы. То, что что-то «никогда не случится», конечно, возможно.

 

[Kittiket]

Конечно. Но побочки побочкам рознь.

Абсолютно верно. А еще есть такой фактор, как качество жизни, тоже может играть роль в ряде случаев.

Группа не может быть «небольшой», разве что на начальной стадии. На последней фазе клинических испытаний пробанды исчисляются тысячами. Есть ведь специальные статистические схемы. То, что что-то «никогда не случится», конечно, возможно.

Ну конечно побочки разные бывают, в том числе и для одного и того же препарата.

Я чего-то потеряла нить, о чем дискуссия вообще?

 

[Liebchen]

Я чего-то потеряла нить, о чем дискуссия вообще?

Вот тут Вы правы. И я теряю нить. «Побочки» форума.

 

[Svenja.Tok]

Ну так-то и виагру изначально для лечения сердечных заболеваний изобрели

Да и аспирин был жаропонижающим.

Это те случаи, когда побочный эффект сильнее терапевтического, потому и успешно мигрирует в другую группу

 

[Svenja.Tok]

Если для человека обвисшее лицо - бОльшая проблема, чем 200 кг веса, то лечить ему прежде всего надо голову…

Так и лечат. Программы по адипозным пациентам подразумевают долгий марафон с психологами, диетологами, кранкгимнастами (ненавижу это слово), а потом уже резекция желудка.
Я правда устаю порядком от знакомых, которые парируют, что не хотят вступать в программу, потому что потом «возникнет дефицит витаминов в организме». Вот тут и нужны хорошие психологи для начала

 

[Svenja.Tok]

Оземпик у некоторых вызывает тяжелые побочки. Настолько тяжелые, что приходится отменять.

Опять по программе лечения ожирения Оземпик не предлагают. Наверное, это до 40% лишнего веса.
Adipositas magna - это серьезная комплексная проблема. Эти пациенты находятся на грани компенсации всех процессов. Элементарно подвернуть ногу для них может окончится тем, что они больше не встанут.
Рвота вследствие применения того же Оземпика может вызвать аспирацию.

 

[Liebchen]

кранкгимнастами (ненавижу это слово)

Тогда «физиотерапевтами».

Я правда устаю порядком от знакомых, которые парируют, что не хотят вступать в программу, потому что потом «возникнет дефицит витаминов в организме». Вот тут и нужны хорошие психологи для начала

Мне кажется, человек должен уметь с помощью специалистов взвесить «за» и «против», или, иначе говоря, пользу и риски.

 

[Svenja.Tok]

Тогда «физиотерапевтами».

Мне кажется, человек должен уметь с помощью специалистов взвесить «за» и «против», или, иначе говоря, пользу и риски.

Первое, что отпугивает, это то, что человек слышит, что программа - это 2-3 года только лечения, а потом наблюдение в режиме каждые 3 месяца, каждые полгода. Ибо растянуть желудок можно и после резекции, к сожалению.
И решение не начинать у многих возникает на этапе получения первой информации. Иначе бы они не искали врача, далекого от программы для честного вопроса в лоб.
И кстати, женщины охотнее вступают в такие программы, чем мужчины.

 

[Svenja.Tok]

Не использовать эти препараты в обозримом будущем? Как долго - и кто как узнает тогда о неизвестных сегодня побочках?
Подождать пару поколений? Боюсь, этого времени нет у тех, кто сегодня весит 200 кило.

Вот уж в Германии есть на сегодня программы для для лечения ожирения.
Оземпик - это попытка быстро решить проблемы подавлением аппетита.
На деле проблема-то глубже, иначе это не было бы проблемой.
Люди часто «заедают» депрессию, не отдавая себе в этом отчет годами!!! Оземпик не сможет в этом помочь. Так же, как не помогут диеты, человек срывается. Нельзя просто по желанию вставить баллон в желудок, нельзя манжету на тот же желудок нацепить. Ну технически-то можно, но ведь без психолога (а то и психиатра) эффект йо-йо неизбежен.

Комплексные проблемы требуют комплексного подхода, и хирургия в этом уже последнее звено, когда человек полностью меняет образ жизни и готов меняться.

 

[AndreyD]

Думаешь даже до войны трофейную технику везли из Германии. Мы так дойдем до того, что всё, что в СССР было изобретено на самом деле немецкое

Вот думаешь, что пошутил, да?

 

[Юсси Ватанен]

Мы так дойдем до того, что всё, что в СССР было изобретено…

…было успешно стырено из-за границы

 

[Boris]

всё, что в СССР было изобретено на самом деле немецкое

Не. Не всё.
Например совершенно точно концлагерь придумали в России до немцев.
Немцы эту идею просто использовали. Правда СССР после 2й мировой вывез немецкие концлагеря к себе для системы ГУЛАГ.

 

[N1ckMar]

Например совершенно точно концлагерь придумали в России до немцев.

советую почитать, хотя бы в вики, кто создал первый конлагерь. Ну и советую посетить Дахау (как прародитель лагерей нацистов), чтобы не сравнивать немецкие лагеря с другими

 

[Boris]

советую почитать, хотя бы в вики, кто создал первый конлагерь. Ну и советую посетить Дахау (как прародитель лагерей нацистов), чтобы не сравнивать немецкие лагеря с другими

Ленин и ГУЛАГ: как большевики придумали концлагеря - Газета.Ru

100 лет назад в Советской России были официально учреждены лагеря принудительных работ, из которых в 1930-е вырастет система ГУЛАГ. Сначала в них заключали «врагов режима» и подозрительных лиц, а впоследствии – и своих собственных соратников. Большевики ласково именовали лагеря «школами труда».

www.gazeta.ru

 

[N1ckMar]

Ленин и ГУЛАГ: как большевики придумали концлагеря - Газета.Ru

100 лет назад в Советской России были официально учреждены лагеря принудительных работ, из которых в 1930-е вырастет система ГУЛАГ. Сначала в них заключали «врагов режима» и подозрительных лиц, а впоследствии – и своих собственных соратников. Большевики ласково именовали лагеря «школами труда».

www.gazeta.ru

я ж говорю, загуглил бы...

Геноцид племён гереро и нама — Википедия

ru.wikipedia.org

Первые концлагеря построили сто лет назад в Африке – DW – 11.08.2004

После кроваво подавленного восстания племени гереро в бывшей германской колонии - Намибии прошло сто лет. Сейчас представители этого народа через американских адвокатов требуют от ФРГ компенсаций.

www.dw.com