Форум Тупа-Германия
Приветствуем вас на форуме Тупа-Германия! Зарегистрируйтесь и станьте членом нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать в жизни сайта, создавать свои темы и сообщения, а также общаться с другими участниками через личные сообщения!
Энергетика Германии
- Автор темы ИгорьБ
- Дата начала
Boris
Участник
- Сообщения
- 24 625
Их уже полно. И автобусы и поезда.
Ноль проблем, насколько я помню, с ними. У вас есть другие данные?
Мираи и водородный Хёнде тоже вроде без каких-либо ЧП существуют, хотя и не огромными количествами, да.
С любой технологией переходящей в массовый сегмент, проблемы приходят позднее.
Сейчас это скорее опытные образцы чем полноценная эксплуатация. Обслуживание в спец сервисах, малая сеть заправочных станций, дороговизна.
А при условии что водород опаснее чем условный природный газ, да и утечки без спецприборов не обнаружить. То при массовом использовании взрывы неизбежны. И не дай бог, если эти повозки доберутся до условных Autohobbywerkstatt.
Как уже писал, есть технология охлаждения генераторов с помощью водорода. Не смотря на квалифицированный персонал, меры безопасности и то, что технология весьма отработана, чп со взрывами бывают.
Boris
Участник
- Сообщения
- 24 625
Вообще говоря, это не факт и об этом спорят.
Это другая технология же. Или я ошибаюсь? У вас есть примеры, когда бы взорвалось именно транспортное средство?
AsterotVellior
Осваивается
- Сообщения
- 1 432
Я тут кстати на фоне обсуждения водорода решил посмотреть сколько стоит мирай, Новый очень дорого, но слегка Б/У прайс падает супер сильно и явно продаётся в убыток. Например 22го года продаётся за 16 000 евро на сайте тойоты.
Павел К
Осваивается
- Сообщения
- 7 007
Тоже присматривался)) Но там выходит еще дороже, чем на электромобиле ездить, водород дороговат.
18.25 евро за 1 кг, а расход у этого мирая под кило на сотню
Интересно послушать аргументы за безопасность водорода
Более текучий газ без возможности добавить одорант. Да еще низкая энергия воспламенения с высокой скоростью распространения пламени.
Звучит как безопасность
Технология конечно другая, охлаждение генераторов в разы более безопасно. Куча мер безопасности, датчиков. И это не считая что генератор врядли попадет в ДТП, да и рядом не горят электромобили
Как писал выше, сейчас это все в лабораторных количествах.
Я не против технологии как таковой, просто когда пишут что это очередной прорыв, будущее итп, у меня возникают объективные вопросы и опасения.
Тема водородной энергетики очень интересная, но водород стоит особняком от других источников энергии.
У каждого типа энергии свои особенности.
- Атомное топливо используется для выработки электроэнергии в больших объёмах
- Природный газ используется для выработки электроэнергии в больших объёмах, для выработки тепла в больших и маленьких объёмах, и как топливо для транспорта
- Водород можно было бы приравнять к природному газу (опустив вопросы безопасности, обсуждаемые выше), если бы не одно обстоятельство - водород не добывают (хотя к величайшему моему удивлению, существуют месторождения водорода), а извлекают из метана ("серый" водород) или проводят гидролиз воды ("зелёный" водород).
Из-за того, что производство "зелёного" водорода само по себе энергозатратно, я отношу водородные технологии скорее к технологии транспортировки и хранения энергии.
Boris
Участник
- Сообщения
- 24 625
Их того что я читал :
Он очень лёгкий и быстро улетучевается. Он не ядовит. Если даже он взрывается, то выделяемая мощность сильно меньше, чем от обычного газа в тех же условиях для взрыва. (это были выкладки химика с формулами, но я в химии не силен, чтобы точно это утверждать.
) Это нормально. Но вроде как ещё ни одно транспортное средство не взорвалось, хотя их в целом не так мало уже эксплуатируется.
Или были взрывы и я что-то пропустил.
Легкий это да, но все это хорошо для открытого воздуха, но есть еще тоннели, подземные паркинги в домах итп.Их того что я читал :
Он очень лёгкий и быстро улетучевается. Он не ядовит. Если даже он взрывается, то выделяемая мощность сильно меньше, чем от обычного газа в тех же условиях для взрыва. (это были выкладки химика с формулами, но я в химии не силен, чтобы точно это утверждать.
Не ядовит, но вполне вытесняет кислород, и при этом не имеет ни цвета ни запаха.
Выделяемая энергия меньше, но за счет лучшей текучести и скорости распространения пламени взрыв произойдет гораздо проще чем на газе. За счет же низкой энергии воспламенения, не требуется спички, а достаточно статики.
У меня иные сведения:
Энергия горения водорода очень высока: его удельная теплота сгорания составляет около 120 МДж/кг (что в разы больше, чем у бензина и метана), при этом горение происходит быстро, с образованием воды (H₂O) и выделением огромного количества тепла, что используется в промышленности и двигательных системах, но требует строгого контроля из-за высокой взрывоопасности и сложности хранения
Детонация водорода — это чрезвычайно быстрое, взрывное сгорание смеси водорода с окислителем (обычно воздухом или кислородом) со сверхзвуковой скоростью, характеризующееся огромными перепадами давления (до 1.6 МПа) и скоростями волны (до 2000-7000 м/с).
Смеси водорода воздухом или чистым кислородом в пропорциях, близких к стехиометрическим, чрезвычайно взрывоопасны и образуют так называемый гремучий газ. Наибольшую опасность представляет соотношение смеси с воздухом примерно 2 части водорода на 5 частей воздуха.
В автомобиле много объёмов, в которых газ может накапливаться, а не сразу улетучиваться. Скорее всего, это можно контролировать, например вынося бак. топливопровод и сам двигатель из замкнутых объёмов автомобиля. Но остаются и помещения, например, гараж.
Но не буду про технические меры уменьшения опасности, речь идёт об опасности водорода как такового.
Павел К
Осваивается
- Сообщения
- 7 007
Еще один момент, скорее всего при прохождении HU проверяющий будет дополнительно проверять еще и водородную установку, что грозит дополнительными сложностями для владельца водородного автомобиля.
ChatGPT пишет, что автомобиль на водороде вполне безопасен. То есть вероятность возгорания авто в случае ДТП выше у бензинового.
ChatGPT пишет, что автомобиль на водороде вполне безопасен. То есть вероятность возгорания авто в случае ДТП выше у бензинового.
Я наткнулся на статью об экологичности сжигания водорода. Проблем оказалось много - как оказалось, даже безобидный пар не такой уж и безобидный. А самая большая проблема - что для горения водорода используется воздух, в котором помимо кислорода присутствует ещё и азот. При высокой температуре сгорания водорода, азот тоже окисляется до диоксида азота.
Оксид азота (IV) NO2 (диоксид азота; двуокись азота) в высоких концентрациях раздражает лёгкие и может привести к серьёзным последствиям для здоровья. NO2 соединяется с водой, хорошо растворяется в жире и может проникать в капилляры лёгких, где он вызывает воспаление и астматические процессы.
smart-lab.ru
Оксид азота (IV) NO2 (диоксид азота; двуокись азота) в высоких концентрациях раздражает лёгкие и может привести к серьёзным последствиям для здоровья. NO2 соединяется с водой, хорошо растворяется в жире и может проникать в капилляры лёгких, где он вызывает воспаление и астматические процессы.
Экологические проблемы сжигания водорода
smart-lab.ru
Павел К
Осваивается
- Сообщения
- 7 007
Хм...любопытно. Никогда об это не задумывался, хотя для пропана или метана почему-то было очевидно, что идет сжигание не только кислорода, но и азота.Я наткнулся на статью об экологичности сжигания водорода. Проблем оказалось много - как оказалось, даже безобидный пар не такой уж и безобидный. А самая большая проблема - что для горения водорода используется воздух, в котором помимо кислорода присутствует ещё и азот. При высокой температуре сгорания водорода, азот тоже окисляется до диоксида азота.
Оксид азота (IV) NO2 (диоксид азота; двуокись азота) в высоких концентрациях раздражает лёгкие и может привести к серьёзным последствиям для здоровья. NO2 соединяется с водой, хорошо растворяется в жире и может проникать в капилляры лёгких, где он вызывает воспаление и астматические процессы.
Экологические проблемы сжигания водорода
Оказывается, температура сгорания водорода гораздо выше, чем температура сгорания любых углеводородных видов топлива, что делает увеличивает процент образования оксида азота.
Но на самом деле, однозначно ответить на вопрос, кто же экологичнее, весьма сложно. Ведь бензин тоже не идеально чистый углеводород и содержит сгораемые примеси.
Другое дело - а ведь водород не обязательно сжигать! С его помощью можно получать электричество в топливных ячейках, где происходит процесс, обратный электролизу.
То есть в перспективе, при правильном использовании водород можно сделать и безопасным и экологичным и эффективным.
А самое главное - водород можно отнести к возобновляемым источникам, если замкнуть цикл внедрением безопасных, экологичных и эффективных методов производства водорода.
AsterotVellior
Осваивается
- Сообщения
- 1 432
так стоп, а разве горение используется в авто на водороде? В отличии от авто на газе там же вроде другие процессы, в виде электролиза и газов машина не выделяет а только воду.Я наткнулся на статью об экологичности сжигания водорода. Проблем оказалось много - как оказалось, даже безобидный пар не такой уж и безобидный. А самая большая проблема - что для горения водорода используется воздух, в котором помимо кислорода присутствует ещё и азот. При высокой температуре сгорания водорода, азот тоже окисляется до диоксида азота.
Оксид азота (IV) NO2 (диоксид азота; двуокись азота) в высоких концентрациях раздражает лёгкие и может привести к серьёзным последствиям для здоровья. NO2 соединяется с водой, хорошо растворяется в жире и может проникать в капилляры лёгких, где он вызывает воспаление и астматические процессы.
Экологические проблемы сжигания водорода
Действительно, подавляющее большинство автомобилей уже использует топливные ячейки. ДВС, позволяющие работать на водороде, уже сейчас можно считать атавизмом. Тогда проблему диоксида азота и пара можно считать уже решённой
Для получения тепла, полагаю, тоже можно использовать каталитическое окисление, а не более трудно контролируемое горение.
Boris
Участник
- Сообщения
- 24 625
А кто говорит о сжигании?? Речь о топливных элементах, как в мирай и поездах на севере у нас. С одной стороны электричество - с другой чистая вода. Ничего не жгут вообще.
Прототипы ДВС на водороде были, включая работающие на бензине/водороде/газе но не пошли в серийное производство.
Так что да, топливные ячейки "рулят".
Основные моменты:
Принцип работы: Водородный двигатель использует топливный элемент, где водород и кислород реагируют на платиновом катализаторе, производя электричество для движения и водяной пар в качестве единственного выброса.
Эффективность и заправка: Водородный транспорт, по сути, является электромобилем с водородным аккумулятором. Он обладает высоким КПД (от 45%), заправляется всего 3 минуты и имеет запас хода до 500 км на 5 кг водорода.
Экологичность (Противоречие): Использование водородного транспорта экологично (нет выбросов CO_2), но его производство часто неэкологично, так как до 95% сырья получают из ископаемых ресурсов (паровой риформинг метана).
Минусы и Риски: Основные недостатки — высокая стоимость топлива ($8,6 за 1 кг) и самого двигателя (из-за платины и углепластиковых баков), неразвитость инфраструктуры и высокий риск из-за сжатия водорода до 700 атмосфер (повышенная летучесть и риск самовоспламенения).
Конкуренция с электрокарами: Эксплуатация водородного авто пока дороже (примерно $9 за 100 км против $3 у Tesla), однако водородные топливные ячейки долговечнее (8–10 лет против 3–5 лет у батарей) и лучше переносят суровый климат.
Применение и История: Водородное топливо используется не только в автомобилях (Toyota Mirai, Hyundai, BMW), но и в поездах, автобусах, водном транспорте и в стационарном резервном питании.
Перспективы и Лоббирование: Перспективы водородного транспорта зависят от тех же факторов, что и рост электрокаров: государственное лобби (запрет дизеля в ЕС), удешевление производства и развитие инфраструктуры.
Альтернативные технологии: Водород может быть «зеленым» (из возобновляемых ресурсов) или «желтым» (с использованием атомной энергии). Самый безвредный способ — электролиз воды, который пока экономически невыгоден.
Проблемы с инфраструктурой: Массовое внедрение водородных двигателей невозможно без создания сетей специальных заправок и отлаженных логистических цепочек.
Чем глубже, тем больше "вылезает" нюансов:
В электромобиле должен быть бак для водорода и топливные элементы. А также все остальные части обычных электромобилей, включая аккумулятор! Аккумулятор будет меньше, ближе по размеру к аккумуляторам в гибридах, но он все равно нужен чтобы было куда девать энергию от рекуперативного торможения, чтобы управлять потребностями в системе топливных элементов чтобы уменьшить ее стоимость. Батарея также нужна во время старта и выключения топливных элементов. Таким образом, электромобиль на ТЭ — это гибрид.