Вы только столкнетесь с медициной Германии и сразу поймете, зачем переехали

[Удаленный 5203]

Борис, мне кажется, ты как-то не в ту степь. Программистам много платят (хотя по Германии если смотреть, то относительно не много, это не та страна, где разрыв идет "в разы") потому что да, сфера айти нужна. Не игры, не вебсайты, а для кучи всего полезного софта, о котором может быть ни я, ни ты даже не задумываемся. Да, код на хлеб не намажешь, но код может здорово облегчать жизнь тех, кто этот хлеб выращивает, доставляет и продает. Да, наверное, тем, кто делает игры (культовые) тоже очень неплохо платят, потому что народ требует не только хлеба, но и зрелищ (в ту же клпилку футболисты, артисты и тп), но говорить, что платят несоразмерно труду, как по мне, это совершенно несправедливо.

Да, тем, кто занят в сфере ухода за больными, учителям и прочим людям, занятым в социально значимой сфера, нужно платить достойно. Но это решают совершенно не те, кто платит программистам, футболистам и прочим "переоцененным", на твой взгляд, людям. Это решается на совершенно другом уровне - порядком финансирования больниц, системы страхования и тп. И если там и имеется дефицит бюджета, то точно не из-за "зарплат айтишников", и спадет там бум на айти или нет, - ничем это сектору здравоохранения не поможет, если там не будет позитивных изменений.

 

[Boris]

но говорить, что платят несоразмерно труду, как по мне, это совершенно несправедливо.

Еще раз что я имел ввиду. Врач учится 7-10 лет. А то и больше. Редкий айтишник 5. Щас же полно специалистов после курсов.
Врач учится все эти годы кратно сложнее. Я знаю много врачей лично. Я знаю как они учатся и учились. Я сам инженер-системотехник с красным дипломом и помню как учился. Да, сегодня сложнее чем было у меня но вообще далеко от врачей.
Я совершенно согласен, что:

Это решается на совершенно другом уровне - порядком финансирования больниц, системы страхования и тп.

Но. Оставим в стороне врачей. Вот водители Фур. Те же доставщики и почтальоны. Те же службы по уходу.
Ты правда считаешь, что их работа настолько проще/легче/менее ответственна чем у программистов, учитывая разницу в оплате? Я не про образование и работу головой или руками. Я про саму работу. Почему так мало идут в пфлеге?
Работа - ад, платят копейки. Почему? Почему им платят мало?
Когда я в свое время писал, что удобные доставки продуктов из магазина, оплата картами и телефонами имеют свою цену, меня закидали какашками. Подумаешь, бизнес за эквайринг платит 0,5-2%.
Так на эти деньги в том числе и платят потом зарплаты банки. Я не говорю, что надо в каменный век. Или что надо тормозить IT. Я говорю что при ограниченном количестве денег в экономике (а оно конечно, это количество как бы) распределение совершенно не справедливо.
Это уже было с экономистами и юристами. Я практически уверен, что скоро рынок IT будет дико сжиматься. Из-за ИИ
в том числе. Возможно, выстрелят роботы, не знаю. Или какие-то коптеры. Хотя военные точно выстрелят, это факт.
А вот вспомнят ли при этом про врачей, про пфлеге, про почтальонов... Вопрос. Когда бастовала DHL мало никому не показалось. И хотя я понимаю, что забастовка не метод, как по мне, проблема есть. Много там случайных людей которым пофиг на работу и увольнения они не боятся.

 

[Medvedya]

Но. Оставим в стороне врачей. Вот водители Фур. Те же доставщики и почтальоны. Те же службы по уходу.
Ты правда считаешь, что их работа настолько проще/легче/менее ответственна чем у программистов, учитывая разницу в оплате?

- здесь какая-то исходная установка неправильная. Чтобы зарабаиывать реально хорошие деньги в ИТ надо быть очень толковым. В условном гугле платят дофига, но вступительные тесты и близко не пройдёт ни один достащик. Я иногда просматриваю на задачки с собеседований и мягко говоря - не тривиально. А вот чтобы равозить коробки не надо ну вообще ничего, даже читать в общем-то не обязательно.

Но при этом необразованный быдло-кодер после 5 месяцев курсов получит едва ли больше водителя автобуса, да и вообще будущее таких очень печально с учётом стремительного прогресса в автоматическом написании кода.

 

[Michael_244]

Еще раз что я имел ввиду. Врач учится 7-10 лет. А то и больше. Редкий айтишник 5. Щас же полно специалистов после курсов.
Врач учится все эти годы кратно сложнее. Я знаю много врачей лично. Я знаю как они учатся и учились. Я сам инженер-системотехник с красным дипломом и помню как учился. Да, сегодня сложнее чем было у меня но вообще далеко от врачей.
Я совершенно согласен, что:

Но. Оставим в стороне врачей. Вот водители Фур. Те же доставщики и почтальоны. Те же службы по уходу.
Ты правда считаешь, что их работа настолько проще/легче/менее ответственна чем у программистов, учитывая разницу в оплате? Я не про образование и работу головой или руками. Я про саму работу. Почему так мало идут в пфлеге?
Работа - ад, платят копейки. Почему? Почему им платят мало?
Когда я в свое время писал, что удобные доставки продуктов из магазина, оплата картами и телефонами имеют свою цену, меня закидали какашками. Подумаешь, бизнес за эквайринг платит 0,5-2%.
Так на эти деньги в том числе и платят потом зарплаты банки. Я не говорю, что надо в каменный век. Или что надо тормозить IT. Я говорю что при ограниченном количестве денег в экономике (а оно конечно, это количество как бы) распределение совершенно не справедливо.
Это уже было с экономистами и юристами. Я практически уверен, что скоро рынок IT будет дико сжиматься. Из-за ИИ
в том числе. Возможно, выстрелят роботы, не знаю. Или какие-то коптеры. Хотя военные точно выстрелят, это факт.
А вот вспомнят ли при этом про врачей, про пфлеге, про почтальонов... Вопрос. Когда бастовала DHL мало никому не показалось. И хотя я понимаю, что забастовка не метод, как по мне, проблема есть. Много там случайных людей которым пофиг на работу и увольнения они не боятся.

Карл Генрихович, перелогиньтесь!

 

[Kittiket]

Еще раз что я имел ввиду. Врач учится 7-10 лет. А то и больше. Редкий айтишник 5. Щас же полно специалистов после курсов.
Врач учится все эти годы кратно сложнее. Я знаю много врачей лично. Я знаю как они учатся и учились. Я сам инженер-системотехник с красным дипломом и помню как учился. Да, сегодня сложнее чем было у меня но вообще далеко от врачей.
Я совершенно согласен, что:

Но. Оставим в стороне врачей. Вот водители Фур. Те же доставщики и почтальоны. Те же службы по уходу.
Ты правда считаешь, что их работа настолько проще/легче/менее ответственна чем у программистов, учитывая разницу в оплате? Я не про образование и работу головой или руками. Я про саму работу. Почему так мало идут в пфлеге?
Работа - ад, платят копейки. Почему? Почему им платят мало?
Когда я в свое время писал, что удобные доставки продуктов из магазина, оплата картами и телефонами имеют свою цену, меня закидали какашками. Подумаешь, бизнес за эквайринг платит 0,5-2%.
Так на эти деньги в том числе и платят потом зарплаты банки. Я не говорю, что надо в каменный век. Или что надо тормозить IT. Я говорю что при ограниченном количестве денег в экономике (а оно конечно, это количество как бы) распределение совершенно не справедливо.
Это уже было с экономистами и юристами. Я практически уверен, что скоро рынок IT будет дико сжиматься. Из-за ИИ
в том числе. Возможно, выстрелят роботы, не знаю. Или какие-то коптеры. Хотя военные точно выстрелят, это факт.
А вот вспомнят ли при этом про врачей, про пфлеге, про почтальонов... Вопрос. Когда бастовала DHL мало никому не показалось. И хотя я понимаю, что забастовка не метод, как по мне, проблема есть. Много там случайных людей которым пофиг на работу и увольнения они не боятся.

Ну вот причем тут врачи, а? У них что программисты зарплаты отбирают? Зарплаты определяет рынок. Сейчас ситуация на рынке труда такова, что программисты стоят вот столько. Почему у вас от этого дико пригорает и почему пригорание это во врачебной ветке?

 

[Boris]

А вот чтобы равозить коробки не надо ну вообще ничего, даже читать в общем-то не обязательно.

с одной стороны, так. С другой, думаю если любой из нас попробует как ужжаленный ездить целый день, 5 дней в неделю, таскать еще коробки, иногда тяжелые весьма, то можно взвыть через неделю-две. Надо еще в ДТП не попасть.
Это да, не требует огромной квалификации, но требует много отдачи именно по здоровью. Всякому. В ковид же мы все оценили, как тяжело вообще-то работать просто в магазине тем кто товар принимает, раскладывает на кассах сидит.
Я к тому, что много недооцененных профессий, как мне кажется.

 

[Boris]

Почему у вас от этого дико пригорает и почему пригорание это во врачебной ветке?

ну вот пригорает и все. Что не может? Люди не могут термин получить месяцами. Врачей не хватает. Не может пригореть?
"Заводы стоят, одни программисты гитаристы в стране". (с) Один певец ртом.

 

[Boris]

Зарплаты определяет рынок.

Почему тогда стоимость аренды (потолок) не определяет рынок? Или забота об одних это норм, а о других не обязательно?

 

[Удаленный 5203]

ну вот пригорает и все. Что не может? Люди не могут термин получить месяцами. Врачей не хватает. Не может пригореть?
"Заводы стоят, одни программисты гитаристы в стране". (с) Один певец ртом.

Ну так а что, программисты в этом виноваты, что врачей не хватает? Или все-таки система, при которой вроде бы и поступают в мед самые лучшие, только вот чего-то многие потом уезжают... А из-за границы именно врачам сложно получить сюда билет в профессию.

Программистов сейчас тоже не хватает. Когда-нибудь потом, может, и будет избыток, а сейчас я вон банально тестировщика толкового найти не могу, - собеседуешь человека с огромным опытом работы, вроде, а он просто по нулям, не хочет ни думать, ни анализировать...так что, их, может, и много. А толковых как было мало, так и осталось мало. И да, чтоб найти подходящего, приходится быть готовым платить больше =(

Почему тогда стоимость аренды (потолок) не определяет рынок?

Ну ок, будет у профессии программиста (да и вообще любой) потолок зарплаты. Что, компании, которые нанимают усдовно программиста, будут нанимать врача или что? Или будут закрываться/переносить разработку в страны без потолка по зарплате? Как это поможет - врачам, доставщикам и тп?

Это да, не требует огромной квалификации, но требует много отдачи именно по здоровью

Слушай, ну вот нервные клетки тоже не восстанавливаются, у меня, например, такая стрессовая работа, что я не знаю, сколько я на ней здоровья потратила. А цена ошибки в сфере, где я работаю, - ну, например, невыплата зарплат вовремя на многотысячном предприятии. А в случае критичной ошибки моей команды в сфере проверки безопасности приложения, например, - утечка информации по всем сотрудникам и счетам компаний заказчиков, плюс несанкционированный перевод денег с этих счетов. Тоже не игрушки.

Почему тогда стоимость аренды (потолок) не определяет рынок?

Вообще-то, за сколько сдал, за столько и молодец. Устанавливается потолок повышения этой аренды в определенный период (20% кальт за 3 года - сорри, но что-то зарплаты такими темпами не растут), - и то, если ты провел модернизацию и улучшил условия жилья, то можешь повысить стоимость аренды.

 

[Boris]

потолок зарплаты

Я не про ограничения сверху, а про гарантии снизу для критичных профессий.

 

[Michael_244]

Ну вот причем тут врачи, а? У них что программисты зарплаты отбирают? Зарплаты определяет рынок. Сейчас ситуация на рынке труда такова, что программисты стоят вот столько. Почему у вас от этого дико пригорает и почему пригорание это во врачебной ветке?

Я так понимаю, что речь не про то, чтобы ограничить зп программистам, а чтобы вмешательством со стороны государства увеличить медикам.

Касаемо работников доставки и прочих, безусловно, нужных профессий - если поднять всем, то это тупо разгонит инфляцию, но если адресно направить дотации в одну конкретную критичную область, то это, имхо, вполне может сработать. Единственное, чтобы коррупционную составляющую на всех этапах исключить, но с этим в Германии вроде пока норм.

 

[AsterotVellior]

Пока все тут спорят про ЗП докину в тему, получил тут очередную техническую поддержку по своему заболеванию, которая без IT была бы не возможна в принципе. Очень этому рад. И да на родине за всё пришлось платить самому, притом на сером/чёрном рынке без гарантий.

 

[Medvedya]

Почему тогда стоимость аренды (потолок) не определяет рынок? Или забота об одних это норм, а о других не обязательно?

- потому что это популизм. Любая попытка вводить не рыночные ограничения сразу приводит к дефициту. Вот как государство сейчас пытаетеся "рулить" медициной и арендой - так сразу ни к врачу не попасть, ни квартиры снять

 

[Kittiket]

ну вот пригорает и все. Что не может? Люди не могут термин получить месяцами. Врачей не хватает. Не может пригореть?
"Заводы стоят, одни программисты гитаристы в стране". (с) Один певец ртом.

А программисты в чем виноваты-то? Они вам термины не дают или "понаехало тут блюкарточников"?

 

[Kittiket]

Почему тогда стоимость аренды (потолок) не определяет рынок? Или забота об одних это норм, а о других не обязательно?

Вы предлагаете установить потолок минимальной зп врача или что? Врачей не хватает не из-за низких зарплат, они самые высокие среди отраслей.

 

[Michaela]

Речь шла про отсутствие заботы о врачах. Краткий пересказ

Спойлер

такие дорогие специалисты как врачи, быстро не возьмутся из ниоткуда.
Эта ситуация хорошо показывает, что не в ту сторону деньги и рабочие /учебные места идут последние годы.

Врач учится кратно дольше и сложнее тех же айтишников. При этом потом имеет геморооя и ответственности на порядок больше, а зп, часто меньше и сильно.
Если ситуация была бы ровно наоборот, а лучше даже не ровно, желающих стать врачем было бы больше. И не уезжали бы они в ту же Швейцарию, где им больше платят.

сложно представить себе подростка, который решит стать врачом из-за дополнительного десятка тысяч в год.

Должно быть не десятка, а десятков.
Если, условно, человек знает, что он вложив более 10 лет жизни в учёбу, очень сложную учёбу, будет, как чиновник, скажем, защищён и получать будет однозначно "много" это сильно повлияет на мотивацию.

Германия, кмк, сделала все возможное, поставила все возможные палки в колеса врачам, приехавшим из-за рубежа. Сколько геморроя надо пройти человеку чтобы здесь признать свое образование, это ж немыслимо. Я не говорю про язык, это все понятно как раз, язык должен быть топ... Но человек с десятками лет практики должен "доучиваться", переэкзаменовываться, "практиковаться" года у кого-то в "подмастерьях", прежде, чем получить возможность открыть свою практику. Как по мне, это не делает Германию ни в каком виде привлекательной для людей с высшим медицинским образованием, особенно если они не сразу после ВУЗа, а имеют большой опыт

Не там свернули.
Вместо потолка аренды, лучше бы была забота о врачах.
Зарплату определяет рынок, но не все определяет сам рынок в плане приоритетов для людей. Тут лезет государство. Иногда не туда. Иногда не лезет, куда надо бы.

То-то и оно, что не все определяется исключительно уровнем зарплаты.

 

[YuryM]

Почему тогда стоимость аренды (потолок) не определяет рынок? Или забота об одних это норм, а о других не обязательно?

И это большая проблема Германии

 

[ViT]

Интерес, как обстоят дела сейчас с медициной в восточных землях(ГДР)?

 

[Kons]

Интерес, как обстоят дела сейчас с медициной в восточных землях(ГДР)?

Примерно также. Новых вациентов не берут, но разово могут принять.

 

[Medvedya]

Интерес, как обстоят дела сейчас с медициной в восточных землях(ГДР)?

- а почему там должно быть по другому? Из-за АФД? Если эти придут к власти - то будет вообще коллапс всего