Что нового
Форум Тупа-Германия

Приветствуем вас на форуме Тупа-Германия! Зарегистрируйтесь и станьте членом нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать в жизни сайта, создавать свои темы и сообщения, а также общаться с другими участниками через личные сообщения!

  • Политические дискусии на данном форуме разрешены только в разделе о политике https://forum.tupa-germania.ru/forums/politika/ Запрещено оскорблять и разжигать. За это в бан.

Беженцы в Германии

Степан Бабкин

Админ
Команда проекта
Владелец форума
Сообщения
17 745
Не все вопросы возможно рассмотреть с человеческой точки зрения. Это страшно, но это так. Напротив, в некоторых вопросах человеческая точка зрения губительна для социума.

Яркий пример - задача о вагонетке.

Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?
 

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
А вот если отбросить в сторону политику, демографические и социальные проблемы и порассуждать с чисто человеческой точки зрения: я вот представил на минуту, что в моей стране идет гражданская война, то есть не та война, когда люди берут в руки оружие и идут защищать свою родину от внешнего агрессора, а война, когда непонятно, что происходит, когда вокруг одни враги, взрывы, выстрелы, смерти, голод. Что я буду делать в таком случае? Брать жену, детей в охапку, да бежать сломя голову, спасая жизни себе и своей семье.

А куда бежать? В соседние страны, которые готовы меня принять и дать убежище на время войны. Если речь идет о Сирии, то это - Турция, Ливан, Ирак, Иордания, Израиль. Туда и хлынули поначалу люди, и там их принимали с распростертыми объятиями... первое время, пока эти страны не начали трещать по швам, пока лагеря беженцев там не превратились в гуманитарный ад, пока Турция не начала строить на границе с Сирией бетонную стену и т.д.

Что делать? Смотреть в сторону Европы, очевидно. Европа большая, но далеко не все страны хотят или могут там принять беженцев, Германия является самым простым и очевидным выбором: отсутствие квот на прием беженцев, обещание спокойной и сытой жизни вдали от войны, будущее для детей и т.д.

Власти Германии говорят про интеграцию, но при этом, я думаю, понимают, что:
1. Люди только что бросили свои дома, покинули родную страну, многие из них совсем недавно лишились родных и близких - они просто устали и хотят отдохнуть, а тут им говорят: "Интегрируйтесь, учите язык, ведите себя как немцы". Понятно, что большого воодушевления от такого предложения можно не ждать
2. Вместе с обычными людьми бегут так же весьма нехорошие личности: преступники; халявщики, жаждующие получать пособие и ничего не делать; люди, которые в жизни не захотят интегрироваться и т.д. Но отфильтровать их не представляется возможным: слишком большой поток, слишком много средств, времени и сил на это нужно
3. Высок риск раскола внутри страны, роста националистических настроений, снижение популярности власти и т.д.
Но при всем при этом, ну вот что, не пускать их? Мне страшно представить гипотетическую ситуацию, когда мне говорят: "извините, вам сюда нельзя - возвращайтесь на Родину и живите дальше в страхе или накрывайтесь белым покрывалом и ползите на ближайщее кладбище, только, пожалуйста, не у нас а где-нибудь в другой стране."

Мне, как и всем здесь присутствующим, очень очень неприятно наблюдать, во что постепенно превращается Германия из-за вооруженных конфликтов в других странах. Но пока она справляется, закрывать границы было бы неправильно, с человеческой точки зрения, мне кажется.

Нет, конечно надо всех пускать, пока не лопнет. Знаете здесь по принципу здорового эгоизма: своя рубашка ближе к телу. Тут или или, третьего не дано: а то будет как в сказке с зайцем, который пожалел лису и пустил к себе в дом.
А вообще можно было сделать так: брать из горячих точек в первую очередь уязвимое население, женщин-детей-стариков. Или сделать какой то приграничный лагерь, где обрабатывали бы заявки без запускания в страну, в максимально укороченные сроки, и признавали бы беженцами только тех, кто действительно бежит от войны и может очень достоверно доказать. И то в лимите, и на определенных условиях. Так было бы справедливее.
 

mkomarov

Осваивается
Сообщения
359
Не все вопросы возможно рассмотреть с человеческой точки зрения. Это страшно, но это так. Напротив, в некоторых вопросах человеческая точка зрения губительна для социума.
Недавно, кстати, читал про эксперимент в интернете про немецкого летчика, который сбил самолет с 3мя сотнями пассажиров, который был захвачен террористами, чтобы направить его на густонаселенный объект с 3000 потенциальных жертв. Вопрос был, заслужил ли летчик наказание за убийство 300х людей?
У меня нет ответа на этот вопрос, как и на вопрос про сумасшедшего философа - так это все гиоптетические ситуации, в которых есть все пара вариантов ответа. В реальной жизни все намного сложнее, мне кажется: люди ищут способ остановить вагонетку, или надеются до последнего, что самолет с террористами удастся развернуть, или пассажиры на его борту возьмут ситуацию под контроль. Людям свойственно отступать перед логикой и расчетом вероятностей, когда речь идет о человеческих жизнях, даже если это будет губительно для социума. На то мы и люди, чтобы обладать гибкостью в нужной ситуации, особенно если речь идет о человеческих жизнях. Но это все - философия.

Если вернуться к вопросу беженцев, то можно поставить вопрос: сколько жизней было спасено в результате текущей политики Германии, а сколько погибло немцев из-за этого? Я не знаю, но подозреваю, что перевес пока в пользу спасенных жизней
 

mkomarov

Осваивается
Сообщения
359
Нет, конечно надо всех пускать, пока не лопнет. Знаете здесь по принципу здорового эгоизма: своя рубашка ближе к телу. Тут или или, третьего не дано: а то будет как в сказке с зайцем, который пожалел лису и пустил к себе в дом.
Согласен, поэтому я и написал
Но пока она справляется,
Понятно так же и то, что уловить этот момент, когда Германия перестанет справлятся и все полетит к черту, очень сложно, но, наверное, можно попробовать...
 

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
Недавно, кстати, читал про эксперимент в интернете про немецкого летчика, который сбил самолет с 3мя сотнями пассажиров, который был захвачен террористами, чтобы направить его на густонаселенный объект с 3000 потенциальных жертв. Вопрос был, заслужил ли летчик наказание за убийство 300х людей?
У меня нет ответа на этот вопрос, как и на вопрос про сумасшедшего философа - так это все гиоптетические ситуации, в которых есть все пара вариантов ответа. В реальной жизни все намного сложнее, мне кажется: люди ищут способ остановить вагонетку, или надеются до последнего, что самолет с террористами удастся развернуть, или пассажиры на его борту возьмут ситуацию под контроль. Людям свойственно отступать перед логикой и расчетом вероятностей, когда речь идет о человеческих жизнях, даже если это будет губительно для социума. На то мы и люди, чтобы обладать гибкостью в нужной ситуации, особенно если речь идет о человеческих жизнях. Но это все - философия.

Если вернуться к вопросу беженцев, то можно поставить вопрос: сколько жизней было спасено в результате текущей политики Германии, а сколько погибло немцев из-за этого? Я не знаю, но подозреваю, что перевес пока в пользу спасенных жизней

Благими намерениями сами знаете куда дорога выстлана. Спасение беженцев и тех которых таковыми себя называют (которых я уверена очень не мало, если не большинство) это благородная цель, ценой судьбы и безопасности своей собственной страны, вплоть до ее кардинального изменения не в сторону европейской цивилизации.
 

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
Согласен, поэтому я и написал

Понятно так же и то, что уловить этот момент, когда Германия перестанет справлятся и все полетит к черту, очень сложно, но, наверное, можно попробовать...

Да, только потом еще долгие лета придется расхлебывать, то что будет сделано до этого момента.
Надо срочно переделывать законы, убирать всякие дульдунги и так далее, лазейки для симулянтов.
Убирать интеграционный закон, как лазейку для нелегалов, не заслуживающих пользоваться благами Германии на халяву.
Ужесточить депортации. Процедуру обжалования максимально сократить, а то у некоторых вон по 18 судов обжалований.
Перестать выдавать с ходу деньги, в виде пособий, сократить помощь до минимума, убрать тем самым эти халявные стимулы.
Расширить перечь безопасных стран. Тупо не пускать в страну без документов, иначе потом не избавишься, запретить воссоединение семей с подростками прибывшими сюда без сопровождения и не выплачивать этим подросткам полноценные пособия , так как ясно что это все опять же халявные лазейки и т.д. и т.п.
Уравнять права всех мигрантов, с одинаковыми перспективами для всех.
 
Последнее редактирование:
  • 👍
Реакции: 1 user

Степан Бабкин

Админ
Команда проекта
Владелец форума
Сообщения
17 745
Если вернуться к вопросу беженцев, то можно поставить вопрос: сколько жизней было спасено в результате текущей политики Германии, а сколько погибло немцев из-за этого? Я не знаю, но подозреваю, что перевес пока в пользу спасенных жизней

Ну если брать именно политику Германии, то выступи они активно против операции в Ливии, оружие оттуда не попало бы в руки повстанцам в Сириии. А не поддержи они повстанцев в Сирии, не было бы никаких беженцев вообще...

Конечно, роль Германии в дестабилизации стран Магриба не настолько ключевая, как у США, Великобритании или Франции. Но они не пытались противостоять им. Не поддержали РФ и Китай. Тупо смотрели на несущуюся вагонетку...
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
Ну если брать именно политику Германии, то выступи они активно против операции в Ливии, оружие оттуда не попало бы в руки повстанцам в Сириии. А не поддержи они повстанцев в Сирии, не было бы никаких беженцев вообще...

Конечно, роль Германии в дестабилизации стран Магриба не настолько ключевая, как у США, Великобритании или Франции. Но они не пытались противостоять им. Не поддержали РФ и Китай. Тупо смотрели на несущуюся вагонетку...

А расхлебывает почему то Германия, вот оно ей надо. Швыряет деньгами направо налево, то Африке, то беженцам тут всех мастей и калибров, то Афганистану, то Турции.
 

mkomarov

Осваивается
Сообщения
359
Благими намерениями сами знаете куда дорога выстлана. Спасение беженцев и тех которых таковыми себя называют (которых я уверена очень не мало, если не большинство) это благородная цель, ценой судьбы и безопасности своей собственной страны, вплоть до ее кардинального изменения не в сторону европейской цивилизации.
Я должен сказать, что, в общем-то, согласен с Вами. Я догадываюсь, что так будет, переживаю за судьбу Германии и будущее моих детей - здравый рассудок подсказывает мне, что вся эта ситуация не к добру. Но, просто попробовав представить себя в шкуре этих людей, я взглянул на проблему по-новому. И не так уж критично отношусь теперь к действиям немецких властей в отношении этого дурацкого миграционного кризиса. И во многом их понимаю. В общем, сообщения я написал не спора ради, а просто чтобы поделиться своими ощущениями, наверное.
 

Степан Бабкин

Админ
Команда проекта
Владелец форума
Сообщения
17 745
А расхлебывает почему то Германия, вот оно ей надо. Швыряет деньгами направо налево, то Африке, то беженцам тут всех мастей и калибров, то Афганистану, то Турции.
Ну, скупой платит дважды.

Дурак - трижды.

А лох... Лох платит всегда :cry:
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
Я должен сказать, что, в общем-то, согласен с Вами. Я догадываюсь, что так будет, переживаю за судьбу Германии и будущее моих детей - здравый рассудок подсказывает мне, что вся эта ситуация не к добру. Но, просто попробовав представить себя в шкуре этих людей, я взглянул на проблему по-новому. И не так уж критично отношусь теперь к действиям немецких властей в отношении этого дурацкого миграционного кризиса. И во многом их понимаю. В общем, сообщения я написал не спора ради, а просто чтобы поделиться своими ощущениями, наверное.

С точки зрения мигрантов как раз все ясно, я с Вами согласна, тут спорить нечего. А вот с точки зрения власти - для меня они предатели народа, ибо любые нормальные родители думают прежде всего о своих собственных детях.
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
У процентов 40 моих знакомых, а то и более есть право на получение карты поляка
:) уж не про Украину ли? В любом случае - не бывает 40% населения на карту поляка. Далее - пахать надо везде если жить хочешь красиво и папа не олигарх!

Что делать? Смотреть в сторону Европы, очевидно.
НЕТ! смотреть в сторону себе подобных - арабско-муслимский мир намного больше выше перечисленных стран! :) пустыни большие!

Вместе с обычными людьми
думаю что именно обычные люди побегут в страны близкие по духу, а вот как раз халявщики бегут на все готовое!

Мне страшно представить гипотетическую ситуацию, когда мне говорят: "извините, вам сюда нельзя - возвращайтесь на Родину и живите дальше в страхе или накрывайтесь белым покрывалом и ползите на ближайщее кладбище, только, пожалуйста, не у нас а где-нибудь в другой стране."

ггг. :) попробуйте в США приехать без визы без ничего! да че там, :) в Швейцарию также попробуйте!

Но пока она справляется, закрывать границы было бы неправильно, с человеческой точки зрения, мне кажется.
закрывать не надо, :) но ограничить ентри левел по уровню образования + применению каждого отдельно взятого и окупаемости его за счет его же дармовой рабсилы - вот это совсем другое чем "улыбаемся и машем" за счет налогов других и в ущерб уровню жизни других!
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
а причем тут задача о вагонетке? недопер.
Задача любого государства - защищать интересы своих граждан, иначе целесообразность такого государства и властьимущих ставятся под сомнение и государство, как таковое полностью теряет авторитет и в конечном итоге исчезает или загнивает.

Дык какого хрена беженцы-нелегалы принимаются и дотируются?

А вообще можно было сделать так: брать из горячих точек в первую очередь уязвимое население, женщин-детей-стариков. Или сделать какой то приграничный лагерь, где обрабатывали бы заявки без запускания в страну, в максимально укороченные сроки,

ЗАЧЕМ? - чужие проблемы - насрать! пусть сами их решают как хотят! всем в мире не помочь!
 
Последнее редактирование модератором:

Степан Бабкин

Админ
Команда проекта
Владелец форума
Сообщения
17 745
а причем тут задача о вагонетке? недопер.
При том, что человеку в данной ситуации проще ничего не делать, чем перевести стрелки. Потому что ничего не делать - это как бы ни при чём. А перевести стрелки - это спасти пятерых, но одного убить. Прямое убийство многих останавливает.
 

ulada

Новичок
Сообщения
78
:) уж не про Украину ли? В любом случае - не бывает 40% населения на карту поляка. Далее - пахать надо везде если жить хочешь красиво и папа не олигарх!

Беларусь, у нас очень много людей с польскими и украинскими корнями, но по-этому и подчеркнула что 40% моих знакомых имеют бабушку или дедушку польков, как в других регионах страны - не знаю, у меня такая выборка сложилась, и она может не репрезентативна, полагаю.

Да, забыла про маленький пунктик на конт карты поляка, там может быть 2 прабабушки/прадедушки, беларус-западник, который был призван в ПольскоВойско, или человек имеющий близкое отношение к культуре Польши (достаточно петь в костёле и знать язык). Но это же всё сложно делать)
 
Последнее редактирование:

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
НЕТ! смотреть в сторону себе подобных - арабско-муслимский мир намного больше выше перечисленных стран! :) пустыни большие!

как раз по теме. Как то на занятии я спросила у нашего афганца, а почему ты не поехал к примеру в Казахстан (в Казахстане есть афганцы, очень немного, но есть, где то на юге), там как раз и культура близкая (в частности именно на юге), и религия та же, ну и тому подобное. Ага, щязззз сказал мне тот афганец, зачем мне Казахстан, ich brauche Deutschland. В общем пособия сделали из Германии Мекку.
Так что никакие это не беженцы, а самые что ни на есть экономические нелегалы, ворвавшиеся в страну незаконно и пройдя череду "неинтересных" с точки зрения денежных пособий и той самой пресловутой интеграции, стран (короче это уже ежу понятно, кроме нашей дружелюбной Фрау).
Тот же самый афганец без всякого стесения при представлении сказал, что он с Афгана и он бизнесмен, у него есть строительный бизнес там.
Короче мужик был далеко не бедный, ярко это демонстрировал дорогой одеждой, телефоном последней модели, и кольцами из золота с бриллиантами (сам хвастал училке), а тупые немцы платили ему беженское пособие с денег штейербецалеров.
Вот же классно устроился да. И при бизнесе, и при деньгах и при интеграции, вобще супер!
 
Последнее редактирование:
  • 👍
Реакции: 1 user

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
"Der Schweinebraten bleibt Bestandteil unseres Lebens“ - сказал наш Мезьер. Ссылка на статью: Thomas de Maizière: „Der Schweinebraten bleibt Bestandteil unseres Lebens“ - WELT
Я вот что то не пойму, это он типа так немцев утешает, ладно мол не переживайте, что что, а свинину мы немцам нашим так уж и быть оставим (пожертвуем мол толерантностью к мусульманам) в своей собственной стране, а остальное видимо канет в историю))). Это типа так готовят уже народ)))) Бред одним словом.
 
Последнее редактирование:

mkomarov

Осваивается
Сообщения
359
думаю что именно обычные люди побегут в страны близкие по духу, а вот как раз халявщики бегут на все готовое!
Но Вы ведь тоже не в Россию переехали, хотя по духу она все-таки ближе? Люди хотят для себя и своей семьи только самого лучшего - и это нормально.

Я, кстати, знаю пример двух молодых сирийцев, которые попали в Германию как беженцы два года назад. Они по-немецки уже говорят лучше многих поздних переселенцев, проживжих тут лет по 10 (с такими я тоже лично знаком), получают образование, подрабатывают, в общем, халявщиками их назвать язык не поворачивается.

Конечно, это всего лишь два человека из сотен тысяч беженцев, но, согласитесь, вряд ли они такие одни

закрывать не надо, :) но ограничить ентри левел по уровню образования + применению каждого отдельно взятого и окупаемости его за счет его же дармовой рабсилы - вот это совсем другое чем "улыбаемся и машем" за счет налогов других и в ущерб уровню жизни других!
Я-то, по большому счету, согласен с этим. Но ключевыми словами в моей фразе было "с человеческой точки зрения"... подобный фильтр будет пропускать по каким-то формальным признаком, а остальных оставлять за бортом.

ггг. :) попробуйте в США приехать без визы без ничего! да че там, :) в Швейцарию также попробуйте!
Это все понятно. Я в курсе миграционной политики обеих стран. Примером поярче, наверное все-таки была бы Исландия, где 99% - коренные викинги, и куда иммигрировать практически невозможно.
Но до тех пор, пока есть страны, готовые принять нелегкое и нелогичное решение открыть границы, моя ситуация остается гипотетической

НЕТ! смотреть в сторону себе подобных - арабско-муслимский мир намного больше выше перечисленных стран! :) пустыни большие!
Куда бы подались Вы, будучи на месте этих самых беженцев?
 
Последнее редактирование модератором:

mkomarov

Осваивается
Сообщения
359
Задача любого государства - защищать интересы своих граждан, иначе целесообразность такого государства и властьимущих ставятся под сомнение и государство, как таковое полностью теряет авторитет
Это с позиции Вашей колокольни. Защищать инетресы своих граждан - это конечно да. Но тут же не стоит прямого выбора: либо они, либо мы. Многие страны, будь то страны арабского мира, или европейские помогали и помогают беженцам просто потому, что могут.

Есть люди, которые считают, что нужно помогать братьям по разуму, попавшим в беду, и вот в глазах таких авторитет государства наоборот растет. Есть так же люди "серединка на половинку", которые ворчат и не очень довольны, но все равно соглашаются с политикой гос-ва, как с необходимостью.

ЗАЧЕМ? - чужие проблемы - насрать! пусть сами их решают как хотят! всем в мире не помочь!
Я не хотел бы жить в мире, где все люди придерживаются такого вот мнения
 
Верх