Коронавирус в Германии

[Kittiket]

Нет. Вторая ссылка.

Это игры с тем, что к примеру 10 решек подряд не слишком вероятны. Но при этом решка каждый раз, хоть на 10 раз, хоть на 20, выпадает с вероятностью 50%. Она не знает, что у вас там до нее выпало.

 

[Степан Бабкин]

вас не смущает, что количество позитивных тестов меньше погрешности? Как же такое могло произойти

Количество позитивных тестов на здоровых людях и должно быть в пределах погрешности ?

реальная погрешности меньше официальной?

Я все таки склонен предполагать, что тесты всегда имеют погрешность. Особенно экспресс тесты. Португальский суд тоже придерживается этой точки зрения.

 

[Степан Бабкин]

Это игры с тем, что к примеру 10 решек подряд не слишком вероятны. Но при этом решка каждый раз, хоть на 10 раз, хоть на 20, выпадает с вероятностью 50%. Она не знает, что у вас там до нее выпало.

Нет никакой связи погрешности теста с игрой в орлянку. Вообще ноль.

 

[Kittiket]

Количество позитивных тестов на здоровых людях и должно быть в пределах погрешности ?

Я все таки склонен предполагать, что тесты всегда имеют погрешность. Особенно экспресс тесты. Португальский суд тоже придерживается этой точки зрения.

Оно должно быть не в пределах погрешности, а равно ей +- сколько-то процентов, чем больше тестов, тем ровнее. Это и есть определение погрешности.
Тесты имеют погрешность, да. Просто она не 97%.

 

[Kittiket]

Нет никакой связи погрешности теста с игрой в орлянку. Вообще ноль.

Это как это? Разница только в том что у нас не 50/50, а 0.1 на 99.9 к примеру. На чисто здоровых людях.
На частично больных все конечно веселее.

 

[Степан Бабкин]

Это как это?

Вы упрямо путаете вероятность какого-то события и погрешность в срабатывании теста ?‍ Ведь прибор не генерирует событие - он его измеряет, вычисляет истинность события для стороннего наблюдателя.

Хотите аналогию, ок... Придумайте тест, который с 50% вероятностью вычисляет, что выпал орёл или решка. Тервер говорит - Вы не можете вычислять таким тестом, что выпало: орёл или решка. Вам нужен для этого более точный тест.

Тест - это прибор. Речь о том, что нельзя измерять прибором с точностью до какой-то погрешности выборку данных с показателями ниже этой погрешности. Потому что тогда результат становится бесполезным.

Речь же не о том, что человек "болен или не болен". Возьмите весы с точностью измерения до 5 грамм. Вы не можете вычислить с их помощью вес с точностью до 1 грамма. Если Вы возьмёте что-то весом 3 грамма и будете взвешивать, то в 97% случаев результат будет неточным. Это же очевидно ? Или если они показывают 100 грамм, для Вас же очевидно что это на самом деле вес примерно 95-105 грамм.

Теперь берём тесты. Они же тоже что-то "взвешивают". Есть некая величина и если она выше какого-то предела, то человек считается больным. И вот у нас здоровый человек без симптомов - его просто нельзя "взвешивать" PCR-тестом, потому что этот прибор не предназначен для такого использования. Ложноположительное срабатывание - это же не "тумблер". Это значит что прибор не настолько точен, чтобы истинно определить "вес" чего-то в крови здорового человека. Поэтому тест повторяют. На днях эта история вышла с Маском. На чём там остановились в итоге? На том что "скорее всего он болен" ?

Это как тест на беременность на мужчинах. Я уже приводил это пример. На выборке 1000 мужчин окажется что 5 беременных. Но никто не забегает с криками "о боже, я беременный", правильно? Тут всем очевидно - нельзя искать беременных мужиков, ведь тест для этого не предназначен.

 

[Степан Бабкин]

Оно должно быть не в пределах погрешности, а равно ей +- сколько-то процентов, чем больше тестов, тем ровнее. Это и есть определение погрешности.
Тесты имеют погрешность, да. Просто она не 97%.

Это правильно для ситуации "какова вероятность, что именно на мне тест сработает ложнопозитивно".

Я же разбираю ситуацию "сделали 1000 тестов на здоровых людях, нашли 5 больных, какова вероятность, что это ложнопозитивные тесты при погрешности 0,01".

 

[Kittiket]

Это правильно для ситуации "какова вероятность, что именно на мне тест сработает ложнопозитивно".

Я же разбираю ситуацию "сделали 1000 тестов на здоровых людях, нашли 5 больных, какова вероятность, что это ложнопозитивные тесты при погрешности 0,01".

Вы отталкиваетесь от того, что знаете что эти люди здоровы и что знаете точную погрешность теста. Однако по факту мы не знаем, сколько людей здоровы, а сколько заражены, а погрешность теста вилами на воде писана. Так что надо не расчетами заниматься, а смотреть графики, что у нас по факту имеется. Но это если вы там главный по эпидемии и вам надо решать вводить локдаун или еще нет.
А если вы тот кто тест сдал - вы не знаете вообще ничего кроме того, что у вас положительный результат с некоторой небольшим шансом ложности.

 

[Yelena]

Ой, как тут всё серьёзно...
Пойду я...

 

[Kittiket]

Тест - это прибор. Речь о том, что нельзя измерять прибором с точностью до какой-то погрешности выборку данных с показателями ниже этой погрешности. Потому что тогда результат становится бесполезным.

Это очевидно, однако в нашем случае - вы не знаете ничего о выборке.

 

[Степан Бабкин]

Вы отталкиваетесь от того, что знаете что эти люди здоровы и что знаете точную погрешность теста.

Не я, а суд в Португалии. Какая разница, что я думаю? Решаю-то не я.

Так что надо не расчетами заниматься, а смотреть графики, что у нас по факту имеется.

Я бы смотрел загрузку больниц только и сравнивал бы с прошлыми годами. Если в это же время в прошлом году загрузка была существенно ниже - тогда надо что-то делать. До этого что-то делать не вижу смысла. Но это я, опять же. Позовут управлять - всё сделаю как хочу ?

А если вы тот кто тест сдал - вы не знаете вообще ничего кроме того, что у вас положительный результат с некоторой небольшим шансом ложности.

Симптомы решают. Если Вы себя хорошо чувствуете, нафига вообще нужен тест?

Это очевидно, однако в нашем случае - вы не знаете ничего о выборке.

Патологоанатомы знают

 

[Kittiket]

Теперь берём тесты. Они же тоже что-то "взвешивают". Есть некая величина и если она выше какого-то предела, то человек считается больным. И вот у нас здоровый человек без симптомов - его просто нельзя "взвешивать" PCR-тестом, потому что этот прибор не предназначен для такого использования. Ложноположительное срабатывание - это же не "тумблер". Это значит что прибор не настолько точен, чтобы истинно определить "вес" чего-то в крови здорового человека. Поэтому тест повторяют. На днях эта история вышла с Маском. На чём там остановились в итоге? На том что "скорее всего он болен"

Э, это вот уже откуда взялось? Мы тут про расчеты погрешности говорили, а не про то при каких обстоятельствах надо какой тест делать. При пограничных случаях логично сделать другой тип теста, вот и все.
Это вообще-то нормально, когда для массового быстрого тестирования используют что-то не очень точное но дешевое и быстрое. А всех у кого положительные случаи отправляют на более дорогие и медленные тесты.
Всем же в детстве манту делали. Весьма неточная штука, зато массовая. А потом единиц с нетакой манту в тубдиспансер отправляли на допроверку.

 

[AndreyD]

Ой, как тут всё серьёзно...
Пойду я...

Да тут тяжёлая артиллерия работает! Иногда захожу, пригибаясь, и потихоньку, уже выползаю

 

[Степан Бабкин]

Это вообще-то нормально, когда для массового быстрого тестирования используют что-то не очень точное но дешевое и быстрое.

Примеры есть? Не прививки - тестирования?

 

[Kittiket]

Не я, а суд в Португалии. Какая разница, что я думаю? Решаю-то не я.


Я бы смотрел загрузку больниц только и сравнивал бы с прошлыми годами. Если в это же время в прошлом году загрузка была существенно ниже - тогда надо что-то делать. До этого что-то делать не вижу смысла. Но это я, опять же. Позовут управлять - всё сделаю как хочу ?

Симптомы решают. Если Вы себя хорошо чувствуете, нафига вообще нужен тест?

Суд в Португалии может к примеру решить, что обязательный карантин при положительном тесте это нарушение гражданских прав и нужно заключение врача или еще тест. Потому что есть шанс ложноположительного и типа "презумция невиновности". Это в его компетенции. Утверждать что тесты фигня и у них 97% погрешности это уже не в его компетенции.

Симптомы есть не у всех, распространяют вирус и без симптомов. У нас задача остановить эпидемию, а не подсчитать больных ради чистой статистики. Когда больницы уже загружены дергаться поздно, надо действовать на опережение чтобы этого не допустить. Две недели инкубационного периода, каждый заразный заражает еще нескольких.

 

[Kittiket]

Да тут тяжёлая артиллерия работает! Иногда захожу, пригибаясь, и потихоньку, уже выползаю

Да не, так чисто болталка по-моему.

 

[Kittiket]

Примеры есть? Не прививки - тестирования?

Э, я ж там про манту написала.

 

[Kittiket]

Ученые объяснили, как распознать суперраспространителя вирусов

Это первое в своем роде исследование, цель которого — понять, почему чих может так далеко «путешествовать».

naked-science.ru

 

[Степан Бабкин]

Утверждать что тесты фигня и у них 97% погрешности это уже не в его компетенции.

В Вашей? ?

У нас задача остановить эпидемию, а не подсчитать больных ради чистой статистики. Когда больницы уже загружены дергаться поздно, надо действовать на опережение чтобы этого не допустить. Две недели инкубационного периода, каждый заразный заражает еще нескольких.

Вот помню весной при менее высоких числах инфицированных выделялись бабки и разворачивались полевые госпиталя в спорт-залах. Готовились. А теперь числа выше - но тишина в этом плане. Не боятся, не планируют. Как так?

Э, я ж там про манту написала.

Манту - это вообще древняя и крайне неточная штука.

Туберкулиновая проба Манту не даёт сведений о распространении, инфекциозности или локализации заболевания, однако показывает реакцию организма — антиген-антитело на возбудителя туберкулёза. Позитивная реакция кожи показывает, что исследуемый пациент имел контакт с возбудителями туберкулёза. Это, однако, не означает, что данный пациент болен туберкулёзом.

Никто никогда не изолировал людей только за то, что у них реакция манту ?‍

То что сейчас происходит не имело прецедентов, это ж очевидно. Поэтому говорить, что это "нормально" - да кто знает? Мне не кажется массовое тестирование здоровых людей не предназначенными для этого методами нормальным.

 

[Kittiket]

В Вашей?

Тех кто этим занимается.