Коронавирус в Германии

[Rei]

Как показывает опыт, те, кто не стесняется других людей ковид-диссидентами называть, также не стесяются и в отпуски летать.

 

[Степан Бабкин]

Между тем в Португалии суд высокой инстанции постановил, что если PCR-Test показал положительные результат, то никаких оснований считать человека инфицированным нет, потому что при стандартных настройках теста вероятность найти к-вирус у человека без симптомов 3% ?‍ а 97%, что это позитивная ошибка. Это то, что ещё весной обсуждалось тут - тервер рулит ?

Новостей в немецком медиа не нашёл, но на португальском есть. Вот перевод на блоге со ссылками на португальские СМИ.

"PCR-Test nicht zuverlässig" | SALTO

Ein portugiesisches Gericht sprach vor wenigen Tagen ein Urteil, das auch hierzulande wie Dynamit wirken könnte. Seine Sprengkraft liegt in der Urteils-BegründungEin portugiesisches Gericht sprach vor wenigen Tagen ein Urteil, das auch hierzulande wie Dynamit wirken könnte. Seine Sprengkraft...

www.salto.bz

Оставайтесь здоровыми! Это не значит, кто вирусов нет или они не опасны ни в коем случае! Я серьёзно.

 

[Kittiket]

Между тем в Португалии суд высокой инстанции постановил, что если PCR-Test показал положительные результат, то никаких оснований считать человека инфицированным нет, потому что при стандартных настройках теста вероятность найти к-вирус у человека без симптомов 3% ?‍ а 97%, что это позитивная ошибка. Это то, что ещё весной обсуждалось тут - тервер рулит ?

Новостей в немецком медиа не нашёл, но на португальском есть. Вот перевод на блоге со ссылками на португальские СМИ.

"PCR-Test nicht zuverlässig" | SALTO

Ein portugiesisches Gericht sprach vor wenigen Tagen ein Urteil, das auch hierzulande wie Dynamit wirken könnte. Seine Sprengkraft liegt in der Urteils-BegründungEin portugiesisches Gericht sprach vor wenigen Tagen ein Urteil, das auch hierzulande wie Dynamit wirken könnte. Seine Sprengkraft...

www.salto.bz

Оставайтесь здоровыми! Это не значит, кто вирусов нет или они не опасны ни в коем случае! Я серьёзно.

Насколько я поняла, там больше про то, что надо заключение врача, а не только тест. У нас же тоже такое, я когда приехала из России с отрицательными результатами теста пошла к врачу и только он дал справку что я освобождена от карантина.
Хотя конечно всех к врачам не попосылаешь, когда таких слишком много проще просто всем сказать сидеть дома. Врача заодно не заразят.

В целом количество положительных результатов не растет линейно с количеством тестов, так что утверждать что всю эпидемию делают погрешности тестов это, хм, передергивание. Ну есть какой-то процент ложнопложитесльных, и что? Кто вам 100% гарантию даст на что либо в принципе?

 

[Степан Бабкин]

так что утверждать что всю эпидемию делают погрешности тестов это, хм, передергивание.

Да что утверждает-то? Есть просто законы теории вероятности - делаем 1000 тестов на таком-то пределе точности, значит столько-то будет ложноположительных. И если например из 1000 оказалось найдено только 5 больных, то с 97% вероятности это те самые погрешности.

Я только об этом. И суд тоже только об этом.

 

[Kittiket]

Да что утверждает-то? Есть просто законы теории вероятности - делаем 1000 тестов на таком-то пределе точности, значит столько-то будет ложноположительных. И если например из 1000 оказалось найдено только 5 больных, то с 97% вероятности это те самые погрешности.

Я только об этом. И суд тоже только об этом.

Это если там настоящих зараженных нет и вы заранее это знаете. А если они есть - утверждать что 97% положительных это ошибка это хрень полная. И вообще там все мутновато с настройками тестов при которых у них получились 97%. Так что я бы подождала комментарии тех кто шарит.

 

[Степан Бабкин]

А если они есть - утверждать что 97% положительных это ошибка это хрень полная.

Если тест имеет точность на положительный результат 99% и на 1000 человек нашли 5 положительно протестированных, то с не менее 97% вероятности это они и есть - те самые 1% ошибок. Я нифига не могу с этим поделать ?‍ Это не мой аргумент, это тервер.

 

[Kittiket]

Если тест имеет точность на положительный результат 99% и на 1000 человек нашли 5 положительно протестированных, то с не менее 97% вероятности это они и есть - те самые 1% ошибок. Я нифига не могу с этим поделать ?‍ Это не мой аргумент, это тервер.

Это если у вас в выборке нет настоящих больных. У теста есть как ложноположительные так и ложноотрицательные результаты. Если у вас есть 5 больных на ваши 1000, они у вас могут и туда и туда попасть.
В любом случае, если количество положительных результатов не растет линейно с количеством протестированных - никакой теорвер тут за причину не сойдет.

 

[Степан Бабкин]

Если у вас есть 5 больных на ваши 1000, они у вас могут и туда и туда попасть.

Если есть 5 больных, то положительных результатов будет больше 5, очевидно. Найдутся эти 5 больных плюс та самая погрешность - 5-10 ложноположительных. Всегда. Без исключений.

 

[Kittiket]

Если есть 5 больных, то положительных результатов будет больше 5, очевидно. Найдутся эти 5 больных плюс та самая погрешность - 5-10 ложноположительных. Всегда. Без исключений.

Хехе, прям всегда? Может у вас еще и монетка всегда из 10 бросков 5 раз упадет решкой, а 5 орлом?
И не забывайте про ложноотрицательные...

 

[Степан Бабкин]

Может у вас еще и монетка всегда из 10 бросков 5 раз упадет решкой, а 5 орлом? И не забывайте про ложноотрицательные...

Я осторожно говорю о 5 на 1000, а не о 10 ?

На больших числах, понятно, результаты будут стремиться к идеальным ?‍

В чём суть спора? Я просто процитировал решение португальского суда и привёл решение задачи по терверу, за который у меня кстати в ВУЗе было "отлично". Это Вас так сильно беспокоит? ?

 

[Kittiket]

Я осторожно говорю о 5 на 1000, а не о 10 ?

На больших числах, понятно, результаты будут стремиться к идеальным ?‍

В чём суть спора? Я просто процитировал решение португальского суда и привёл решение задачи по терверу, за который у меня кстати в ВУЗе было "отлично". Это Вас так сильно беспокоит? ?

У меня тоже было все хорошо с теорвером в универе. Я просто тоже не поняла о чем вы спорите если количество положительных результатов выше погрешности по факту. И у каждого положительного результата погрешность все равно одинаковая - 3% или 1% или сколько там у этих тестов. А не 97.

 

[Степан Бабкин]

И у каждого положительного результата погрешность все равно одинаковая - 3% или 1% или сколько там у этих тестов. А не 97.

Нет. Садитесь, неуд ?

Точность теста / Статьи — Математическая составляющая

Совершенный медицинский тест должен давать положительный ответ, если болезнь есть, отрицательный — если её нет. Но нет в мире совершенства. Хорошая точность — близкое к 1 значение вероятности положительного теста при наличии болезни (скажем, 98%) и не очень большое...

book.etudes.ru

Формула Байеса

Для опроса на знание основ машинного обучения я когда-то составил такую задачу: Тест на болезнь «зеленуху» имеет вероятность ошибки 0.1 (как позитивной, так и негативной), зеленухой более…

dyakonov.org

 

[Kittiket]

Нет. Садитесь, неуд ?

Точность теста / Статьи — Математическая составляющая

Совершенный медицинский тест должен давать положительный ответ, если болезнь есть, отрицательный — если её нет. Но нет в мире совершенства. Хорошая точность — близкое к 1 значение вероятности положительного теста при наличии болезни (скажем, 98%) и не очень большое...

book.etudes.ru

Формула Байеса

Для опроса на знание основ машинного обучения я когда-то составил такую задачу: Тест на болезнь «зеленуху» имеет вероятность ошибки 0.1 (как позитивной, так и негативной), зеленухой более…

dyakonov.org

А вот и нифига.
То, что высчитывается в этих статьях - это когда в целом на выборке то, что вы пытаетесь найти тестами меньше или равно погрешности тестов. А мы знаем, что у нас сейчас это не так, иначе бы была линейная зависимость между количеством тестов и количеством положительных результатов. Типа 3% +- 0.5% от количества тестов.
При этом, в любом случае, вероятность ошибки каждого теста константна и не зависит от ошибок других тестов или количества заболевших в выборке. Тест ничего не знает о результатах других тестов или вашей выборке. Если вы делаете тест и у вас положительный результат, то вероятность ошибки все те же 3%. Вы когда монетку подбрасываете, каждый раз вероятность решки 50% и не зависит от предыдущих подбрасываний, даже если у вас было 10 решек подряд, все равно следующая монетка упадет решкой с 50% вероятностью.

 

[Степан Бабкин]

То, что высчитывается в этих статьях - это когда в целом на выборке то, что вы пытаетесь найти тестами меньше или равно погрешности тестов. А мы знаем, что у нас сейчас это не так, иначе бы была линейная зависимость между количеством тестов и количеством положительных результатов

Ну посмотрите пожалуйста на количество тестов, количество положительных и погрешность

Если вы делаете тест и у вас положительный результат, то вероятность ошибки все те же 3%

Нет же... Это зависит от редкости заболевания.

когда монетку подбрасываете, каждый раз вероятность решки 50% и не зависит от предыдущих подбрасываний, даже если у вас было 10 решек подряд, все равно следующая монетка упадет решкой с 50% вероятностью

При чем тут равновероятные события? Вы вероятность встречи с динозавром на улице также рассчитывать будете?

Подумайте пожалуйста, не спешите возражать. По ссылке про зеленуху даже формула расчета дана, просто поставьте в нее данные.

вы не можете измерять тестом с погрешностью 0,99 заболевание , которым болеет менее 1% из тестируемых. Речь как раз об этом.

 

[Kittiket]

Ну посмотрите пожалуйста на количество тестов, количество положительных и погрешность

Если количество положительных результатов не растет более-менее линейно с количеством сделанных тестов, то это не погрешность, хоть так считайте, хоть сяк.

 

[Kittiket]

Нет же... Это зависит от редкости заболевания.

Не зависит, от редкости заболевания зависит можно ли доверять 10 положительным результатам на 1000 случаев при погрешности 0.1%. Тость от этого зависит общая оценка результатов 10к тестов. Но каждый отдельный тест имеет свою собственную независимую погрешности и она не зависит от результатов других тестов и редкости заболевания.

 

[Kittiket]

вы не можете измерять тестом с погрешностью 0,99 заболевание , которым болеет менее 1% из тестируемых. Речь как раз об этом.

Да, не можете. А кто сказал, что мы меряем именно такие цифры?

 

[Степан Бабкин]

Нет тут линейной зависимости потому что число инфицированных не постоянно ,,?

Смотрите, с 20 по 40 неделю количество позитивных тестов меньше погрешности ?

Затем появились экспресс PCR тесты, погрешность которых выше, официально 15% Error margin

 

[Степан Бабкин]

Но каждый отдельный тест имеет свою собственную независимую погрешности и она не зависит от результатов других тестов и редкости заболевания.

Нет. Вторая ссылка.

 

[Kittiket]

Нет тут линейной зависимости потому что число инфицированных не постоянно ,,?

Надо же, тесты все-таки показали, что количество инфицированных не постоянно

Смотрите, с 20 по 40 неделю количество позитивных тестов меньше погрешности ?


Затем появились экспресс PCR тесты, погрешность которых выше, официально 15% Error margin

И вас не смущает, что количество позитивных тестов меньше погрешности? Как же такое могло произойти
Может реальная погрешности меньше официальной?