Коронавирус в Германии

[TeleDoc]

Насчет Швеции, кому интересно, пару взглядов изнутри

Why aren't there many cases in Sweden for the corona virus even after no lockdown? Is the complete lockdown model flawed?

Answer (1 of 4): It is hard to come to any robust conclusions on this, because we don’t know how many people really have that virus, anywhere in the world. In Sweden, we only know someone actually got infected when they end up in hospital. Then, they enter the statistic. And only those who have ...

www.quora.com

Звыняйте, что на английском.

 

[N1ckMar]

Насчет Швеции, кому интересно, пару взглядов изнутри

Why aren't there many cases in Sweden for the corona virus even after no lockdown? Is the complete lockdown model flawed?

Answer (1 of 4): It is hard to come to any robust conclusions on this, because we don’t know how many people really have that virus, anywhere in the world. In Sweden, we only know someone actually got infected when they end up in hospital. Then, they enter the statistic. And only those who have ...

www.quora.com

Звыняйте, что на английском.

Да тут без статей все ясно. Населения около 10 миллионов. Территория для такого населения большая, густонаселенности нет, как в той же Германии. Расстояния между крупными городами большие по меркам страны.

 

[kaite]

Какая разница, что показывают тесты, если есть на практике забитые больницы (да, в отдельных странах).
Или нужно сказать, вот тесты же неточные, да и смертность сильно меньше одного процента, значит больницы переполненные всем просто мерещатся?

Я просто не вижу смысла играться со статистикой и процентами, пока есть реальные примеры опасности ситуации.

Но мне было бы интересно исследование, показывающее насколько госпитализация снижает смертность в случае, когда не требуется ИВЛ, а то все так на ИВЛ залипли, как будто промежуточных стадий нет, болезнь проходит либо без симптомов, либо в палатах интенсивной терапии.

 

[TeleDoc]

Да тут без статей все ясно. Населения около 10 миллионов. Территория для такого населения большая, густонаселенности нет, как в той же Германии. Расстояния между крупными городами большие по меркам страны.

Да? А я то думал, гениальность проявили, свободу людей не ограничили, и люди силой неограниченного духа победили вирус

 

[Степан Бабкин]

Какая разница, что показывают тесты, если есть на практике забитые больницы (да, в отдельных странах).

Вопрос-то был о цифрах, мол, Беларусь не даёт статистики. И правильно не даёт, у них там явно кто-то тервер знает и понимает цену всей этой "статистики".

То что в некоторых странах больницы забиты, а в некоторых - нет, делают ситуацию "всё страннее и страннее". Мы тут явно наблюдаем некое зазеркалье - не может быть, чтобы в одной стране "героически преодолели кризис" в другой "тысячи умерших морги переполнены", а в третьей "шта такоя какой вирус с ума сошли".

Бритва Оккама затупилась?

Я просто не вижу смысла играться со статистикой и процентами, пока есть реальные примеры опасности ситуации.

Хорошо. Реальные примеры опасности ситуации:

• ежегодная волна гриппа
• корь, от которой в год умирает по 100000 человек
• пневмония - 265 тысяч в год
• курение, в том числе пассивное - миллионы в год
• алкоголь - 3 миллиона человек в год

Почему именно этот вирус вдруг стал "смертельно опасным"?

Но мне было бы интересно исследование, показывающее насколько госпитализация снижает смертность в случае, когда не требуется ИВЛ, а то все так на ИВЛ залипли, как будто промежуточных стадий нет, болезнь проходит либо без симптомов, либо в палатах интенсивной терапии.

Несколько страниц назад приводил ссылку, где немецкая пресса для врачей чёрным по белому писала "вы что офигели, столько людей под ИВЛ класть безнадёжных" в 2018. То есть, кого кладут в ИВЛ (а на фоне истерики всех кого можно - целесообразно или нет) - решают врачи. Субъективно.

Уж слишком много признаков, что вирус - крякает как утка, выглядит как утка и плавает как утка. Значит, утка и есть.

 

[Степан Бабкин]

Вот доклад по ДТП от ВОЗ

ВОЗ | Доклад о глобальной дорожной безопасности

www.who.int

В 2008 в год погибло 1,2 миллиона человек, пострадало 50 миллионов. Нам всем срочно требуется отказаться от автомобилей?

Слушайте, я может немного перегибаю палку с примерами, но давайте поговорим об этом. Я не сержусь и даже не нервничаю. Всё ок. Можете оспорить мои аргументы? Мне любопытно.

 

[mkomarov]

Берём тест у которого 5% ложных срабатываний. Берём 1000 здоровых людей. Получаем 50 "больных" - всегда по условиям тестирования.

Чтобы вычислить вероятность действительно больного надо 1 больной / 50 возможно больных = 0,02. Даже нет, надо делить 1 на 51, потому что этот 1 тоже входит в выборку.

Где-то в эту логику закралась ошибка. Если подставить в ваши рассуждения вместо 1000 человек, только 20, то получится:

"
Берём тест у которого 5% ложных срабатываний. Берём 20 здоровых людей. Получаем 1 "больных" - всегда по условиям тестирования.

Чтобы вычислить вероятность действительно больного надо 1 больной / 1 возможно больных = 1. Даже нет, надо делить 1 на 2, потому что этот 1 тоже входит в выборку.
"

Получаем 50% вероятность того, что человек действительно болен?

 

[N1ckMar]

Да? А я то думал, гениальность проявили, свободу людей не ограничили, и люди силой неограниченного духа победили вирус

Я к тому, что нельзя сранивать то, как там, то как тут,то как в России борются. Разные условия для распространения эпидемии

 

[TeleDoc]

Я к тому, что нельзя сранивать то, как там, то как тут,то как в России борются. Разные условия для распространения эпидемии

И я о ровно том же. Умиляют же предложения сделать как в Швеции. Сделал один там, получилось как в Нью-Йорке.
Если кто не знает, они умудрились карнавал в Н.Орлеане провести, имея к-вирус уже в стране.

 

[N1ckMar]

И я о ровно том же. Умиляют же предложения сделать как в Швеции. Сделал один там, получилось как в Нью-Йорке.
Если кто не знает, они умудрились карнавал в Н.Орлеане провести, имея к-вирус уже в стране.

Цитаты покойного М. Задорнова как нельзя кстати

 

[kaite]

От автомобилей больницы в отдельных странах не переполняются, как и от гриппа.
Тут либо "нам все врут" и переполненных больниц нигде нет, либо они есть, и для этого должна быть причина.
Причем причины могут быть разные, начиная от того, что действительно, вовремя введённый карантин помогает, до того, что в одних странах начала гулять более смертоносная разновидность, а в другой послабее.

В любом случае, как первая мера, карантин выглядит разумной мерой.

Но этот кардебалет уже пару месяцев идёт, неужели никакой аналитики вообще не делается, только бессмысленные отчёты со статистикой?

В каком объеме в той же Италии предоставляется помощь больным с тяжёлыми симптомами ОРВИ, госпитализированным и, как следствие, занимающим место в больнице? Не всем же им ИВЛ требуется?
Насколько это эффективно? Насколько опасно было бы оставить их дома?

Есть ли разница в вирусе, который выявляют в Швеции и в Нью-Йорке?
Может, завести специально "добренький" штамм из Беларуссии и запустить его в садиках и школах, для выработки коллективного иммунитета, пока "злой" из Италии не приехал?

Где, вообще, какой-то анализ ситуации, кроме статистики, которая непонятно как собирается, и которую одни используют, чтобы показать, какой вирус страшный, а другие, какой вирус нестрашный. Бесят и те, и другие.

 

[Степан Бабкин]

Где-то в эту логику закралась ошибка. Если подставить в ваши рассуждения вместо 1000 человек, только 20, то получится:

"
Берём тест у которого 5% ложных срабатываний. Берём 20 здоровых людей. Получаем 1 "больных" - всегда по условиям тестирования.

Чтобы вычислить вероятность действительно больного надо 1 больной / 1 возможно больных = 1. Даже нет, надо делить 1 на 2, потому что этот 1 тоже входит в выборку.
"

Получаем 50% вероятность того, что человек действительно болен?

Получается так. Тервер интуитивно не понятен людям, это медицинский факт. Но вероятность зависит от выборки. В этом суть. В этой конкретной модели вероятность такая. Просто какова вероятность найти больного в выборке из 20 человек, если болен 1 из 1000, посчитайте

Вы же понимаете, что для проверки гипотезы статистическим методом необходимо гораздо больше попыток, чем 20?

Почитайте Нассим Салеб Одураченные Случайностью. Он в этот кризис заработал 4 миллиарда уже. Он понимает .

 

[Romantomsk]

Получаем 50% вероятность того, что человек действительно болен?

Ну как бы так всегда. Человек либо болен либо здоров. То есть вероятность 50%

 

[mkomarov]

Получается так. Тервер интуитивно не понятен людям, это медицинский факт. Но вероятность зависит от выборки. В этом суть. В этой конкретной модели вероятность такая. Просто какова вероятность найти больного в выборке из 20 человек, если болен 1 из 1000, посчитайте

Вы же понимаете, что для проверки гипотезы статистическим методом необходимо гораздо больше попыток, чем 20?

Почитайте Нассим Салеб Одураченные Случайностью. Он в этот кризис заработал 4 миллиарда уже. Он понимает .

Да, то, что теория вероятности ставит на колени интуицию и "здравый" смысл, это я знаю Взять хотя бы этот парадокс дней рождения, который я очень хорошо из универа еще помню (какова вероятность того, что в одном классе из 27 человек, хотя бы двое родились в один день).

Я потихоньку догнал, кажется, в чем соль данной конкретной задачи, хотя моя интуиция и продолжает мне настойчиво твердить, что где-то тут ошибка. На досуге сотру пыль со своих знаний по теории вероятности и попробую решить эту задачу строго математически.

 

[Romantomsk]

Хорошо. Реальные примеры опасности ситуации:

• ежегодная волна гриппа
• корь, от которой в год умирает по 100000 человек
• пневмония - 265 тысяч в год
• курение, в том числе пассивное - миллионы в год
• алкоголь - 3 миллиона человек в год

Почему именно этот вирус вдруг стал "смертельно опасным"?

Давайте Степан. Я с Вами. Рубите правду-матку. Правда ее почему-то в последнее время никто не любит.

 

[Romantomsk]

Да тут без статей все ясно. Населения около 10 миллионов. Территория для такого населения большая, густонаселенности нет, как в той же Германии. Расстояния между крупными городами большие по меркам страны.

Нет, давайте поговорим и посморим. Норвегия - 1218 случаев на 1млн. населения, Швеция 1084 случая на 1млн. населения. Норвегия еще менее густонаселенная страна чем Швеция. При этом им даже и карантин не помог. Почему так?

Только не отвечайте что Шведы не тестируют особо. Нидерланды на 20% больше тестов делают (при пересчете на 1млн. населения), а больных у них на 50% больше чем в Швеции (в пересчете на 1млн. населения). Так что дело не в тестах.

 

[N1ckMar]

Нет, давайте поговорим и посморим. Норвегия - 1218 случаев на 1млн. населения, Швеция 1084 случая на 1млн. населения. Норвегия еще менее густонаселенная страна чем Швеция. При этом им даже и карантин не помог. Почему так?

не могу спорить..у меня сейчас конференция по поводу введения Kurzarbeit

 

[kaite]

Вот почему, хотя бы, когда показывают статистику по смертности от коронавируса, не показать статистику по смертности хотя бы общей (это все же проще собрать, чем смертность от ОРВИ), за эти же месяцы в прошлые года плюс за текущий, чтобы можно было нагляднее понять, как эта эпидемия повлияла?

А почему бы не рассказать подробнее про заболевших, кому какая помощь требуется, может, необязательно закупать Италии аппараты ИВЛ, может, закупка, ну, например, кислородных подушек поможет тем, кто тяжело переносит, но может ещё обойтись без палаты интенсивной терапии?

 

[Medvedya]

Вокруг шведов и тех же белорусов все делом заняты, границы закрыты, карантин соблюдают. Им везет в некотором смысле. Пока.

- да какая разница, закрыли или нет, если вирус уже завезли в обе страны? Или это такой "турист-вирус" - заболеваешь только если ты в другой стране?

 

[Medvedya]

Какая разница, что показывают тесты, если есть на практике забитые больницы (да, в отдельных странах).
Или нужно сказать, вот тесты же неточные, да и смертность сильно меньше одного процента, значит больницы переполненные всем просто мерещатся?

Я просто не вижу смысла играться со статистикой и процентами, пока есть реальные примеры опасности ситуации.

Но мне было бы интересно исследование, показывающее насколько госпитализация снижает смертность в случае, когда не требуется ИВЛ, а то все так на ИВЛ залипли, как будто промежуточных стадий нет, болезнь проходит либо без симптомов, либо в палатах интенсивной терапии.

- вы, кстати, удивитесь, но больницы довольно часто "забиваются". Я два раза попадал в Москве в больницу в "гриппозное" время, один раз с как раз вот этой вирусной пневманией, другой раз с фронтитом. Так вот в первый раз в 1-ой инфекционной свободных мест было ~0, когда мы приехали на скорой там была очередь машин на 10, не меньше, мы два часа в ней стояли, прежде чем я вообще попал в здание больницы. А во второй раз очереди из скорых не было, ок, но первые 3 дня я лежал в коридоре. С ещё 2-ум такими же счастливчиками, ибо мест не было.