Коронавирус в Германии

[kaite]

Так надо школам разрешить снова работать. Дети не входят в группу риска. А вот с преподавателями проблема. Им надо как-то защититься, хотя опять же ничего сверхъествественного - мыть руки, не трогать слизистую. Тогда и проблема решится сама собой. А по поводу фирм, в которых можно обеспечить соблюдение дистанции - мне кажется это от желания хозяина фирмы зависит. У меня знакомый работает на заводе - они перешли вместо одной смены работы на две - именно чтобы дистанцию увеличить. Кстати по поводу мыть руки. Никто не замечал что немцы руки перед едой не моют? Или это только в нашей фирме такие выдающиеся работают?

Вы забыли, что с детьми, кроме учителей, контактирую родители (как минимум), плюс другие совместно проживающие родственники. И они тоже могут быть из групп риска.
И это без учета поездок на общественном транспорте.

Желание владельца фирмы можно подкрепить официально (хочет начать работать, обеспечивает дистанцию, мыло и маски).

 

[Kutlin Denis]

Дети и так по домам не сидят.

 

[kaite]

Дети и так по домам не сидят.

Одно дело по парку погулять, не контактируя ни с кем, и другое дело весь день в помещении провести, в контакте с источником инфекции (или несколькими, или без них, но об этом узнать невозмжно).

 

[Guten ABEND S0C4]

Мне кажется у русских людей менталитет такой - им (нам) все всегда должны.

А разве не должны? Разве оказавшись за границей в экстренной ситуации не по своей вине, законопослушный гражданин не должен рассчитывать на помощь своего государства? Или у себя в стране я не в праве требовать от государства исполнения его обязанностей по отношению ко мне, как это требуется от меня по отношению к государству?

Русскому человеку (в широком смысле слова) скорее свойственно смотреть на власть снизу вверх, не понимая, кто есть слуги народа и кто кого содержит.

 

[Guten ABEND S0C4]

Заголовок говорит сам за себя:

Новости Израиля | Vesty.co.il | Вести Израиль: самое интересное в Израиле - עמוד 404

Ynet, Yedioth Ahronoth Group's web site, is Israel's most comprehensive authoritative source for real-time news and Hebrew content on the web. Updated 24 hours a day.

www.vesty.co.il

 

[Romantomsk]

Но дети сходят с ума уже дома.

Вот-вот

 

[Степан Бабкин]

Может конечно у коронавируса смертность в процентах и как у гриппа, но что-то в абсолютных числах все равно грипп рядом не валяется даже в сумме со всеми остальными смертями вместе взятыми.

Парирую тем, что год назад умершего дома человека никто не тестировал на грипп. И умершего от пневмонии не записывали в жертвы орви.

К тому же, я тут привёл уже вероятностные оценки тестирования на вирус с учётом погрешности. Понимаю, что чисто "интуитивно" информация не встраивается в картину мира, хотя в ВУЗе тервер многие проходят и пример о совпадении дней рождения в классе помнят. Ну ок. Отбросим это.

Но вы же не будете спорить, что в прошлые годы умершего в 99 лет человека никогда бы не внесли в статистику как "умерший от гриппа"?

Теории заговора очень завлекательны тем, что все-все всегда объясняют, даже думать особо не надо. У них есть одна проблема - они не работают.

Навскидку

- отлично "отработала" теория заговора о евреях, пьющих кровь младенцев - народ практически не возражал против геноцида евреев.
- Колин Пауэлл с пробиркой не пойми чего на трибуне ООН и "Буря в Пустыне"
- до сих пор всех волнует уровень холестерина, хотя это доказанная пустышка
- озоновые дыры
- Распутин спит с царицей, которая немецкий шпион = революция

Тут нет никакого заговора. Мировой экономике кирдык, а вирус очень на руку. О чём тут "заговариваться", если политик - это профессионал экстра-класса, заточенный под одно - использовать любую ситуацию в свою пользу.

Посмотрите киношку "Плутовство" - она замечательна. Можете и книжку почитать, она вообще другая и автор не особо хороший писатель, но "зато правда".

Ну и всё-таки, как "не работает" теория, что вирус используется для прикрытия последствий финансового кризиса? Даже если вирус действительно настолько опасен - он уже используется как ширма. Потому что кризис вполне себе реален, падение биржи тоже. Но об этом сейчас вообще никто не беспокоиться.

 

[Romantomsk]

А разве не должны?

Нет конечно. Государство это только лишь инструмент для достижения своих целей. Не подходит инструмент - меняем. Никто не будет никогда дарить или бесплатно помогать. Если люди зная о ситуации заранее не позаботились о возвращении домой, а потом лапки кверху и сказали "ой, а мы и не знали" как должен человек реагировать? "ну ладно в этот раз прощаю, вот тебе бесплатный самолет, но чтобы в последний раз."? С середины марта писали что рассматривается ограничение авиарейсов - как можно за 3 недели не вернуться при этом домой? Я думаю большинство имели такую возможность.

 

[Romantomsk]

Вы забыли, что с детьми, кроме учителей, контактирую родители (как минимум), плюс другие совместно проживающие родственники. И они тоже могут быть из групп риска.
И это без учета поездок на общественном транспорте.

Ну так мы никогда не выйдем из карантина. Вирус никуда не уйдет и мы его будем вечно бояться. Так тоже не подходит. Просто без работающих школ невозможно говорить о начале работы предприятий.

 

[Romantomsk]

А тем временем в Германии активных случаев уже меньше чем 2 апреля. И это при том, что о вылечившихся никто не обязан сообщать. То есть по сути вылечившихся больше чем заявлено. Больницы похоже пустеют - пора снимать с людей поводок - надо же немного больницы наполнить.

 

[Medvedya]

А разве не должны? Разве оказавшись за границей в экстренной ситуации не по своей вине, законопослушный гражданин не должен рассчитывать на помощь своего государства? Или у себя в стране я не в праве требовать от государства исполнения его обязанностей по отношению ко мне, как это требуется от меня по отношению к государству?

- я тут на ВВС читал, что у англичан вообще под 300 тыс человек застряли и выезжайте как хотите...

 

[mkomarov]

Допустим есть тест с 95% правильных срабатываний. 5% - ложные.

Проверяем 1000 человек, допустим. 1 оказался заболевшим. Какова вероятность, что он действительно болеет?

Не буду томить - всего 2%. 98% при таких условия - что это ложное срабатывание теста.

И на этих данных строится статистика потом. В реальности конечно сложнее - тесты грешат в обе стороны, то есть, заболевших также не находят.

Мне все-таки не дает покоя эта задача. Мне кажется, что меня где-то обманывают. Кто шарит в теории вероятности, помогите разобраться, пожалуйста! Я спать по ночам не смогу ведь теперь

Мне кажется, что вышеописанным способом мы решаем совсем другую задачу, а именно: "Какова вероятность того, что в группе из 1000 здоровых людей, при применении теста, который с вероятностью 5% дает ложно положительный результат, окажется всего лишь 1 'больной' ?" В этом случае да, вероятность такого исхода будет крайне мала, ведь мы ожидаем около 50 ложных положительных результатов.

Ведь если взять случайного человека с улицы и взять у него анализ, который окажется положительным, то этот человек, согласно статистической погрешности будет с вероятностью 95% болен. А вот если взять еще 999 человек и все они окажутся здоровыми по итогам теста - то вот это уже будет странно. Вероятность такого будет крайне мала. Но больной-то так и останется больным с 95%-ой воерятностью. Где я ошибаюсь ?

 

[Kutlin Denis]

Для меня вообще загадка почему при достоверности метода 95% мы ожидаем 50 "больных", но теорию вероятности и методологию измерений я учил так давно, что вполне мог все перепутать.

 

[Степан Бабкин]

А вот вероятность того, что этот человек на самом деле болен - 95% все-таки.

Нет Но 80% "чувствуют" то же самое

Какова вероятность того, что в группе из 1000 здоровых людей, при применении теста, который с вероятностью 5% дает ложно положительный результат, окажется всего лишь 1 'больной' ?

Нет, исходные данные - мы знаем, что распространение болезни - 1 к 1000, то есть, из 1000 людей обычно 1 заболевший. Ну как примерно выходит по статистике официальной. На 83 миллиона там сколько инфицированных? 130 тысяч? Ну значит 1 к 650 примерно, особо шансы не меняет, будет на 2%, а 4%. Всё равно мизер.

Пример классический, вот крутая книжка Деборы Беннетт "Случайность", тоже очень хорошая. Там на странице 14 описывается эксперимент, где по этой задаче тестировали врачей.

Кто шарит в теории вероятности, помогите разобраться, пожалуйста!

Я даю ссылки на книжки, если их прочесть, то это поможет разобраться

 

[mkomarov]

Нет, исходные данные - мы знаем, что распространение болезни - 1 к 1000, то есть, из 1000 людей обычно 1 заболевший. Ну как примерно выходит по статистике официальной.

Блин, все догнал теперь. Мне этого условия не хватало. Спасибо

 

[Степан Бабкин]

Для меня вообще загадка почему при достоверности метода 95% мы ожидаем 50 "больных"

Берём 1000 людей. Берём 5% от них. Получаем 50 человек. Эти 50 человек будут по тесту проходить как "больные", хотя здоровы.

Я так понимаю, основная трудность - осознать, что "достоверность 95%" означает не только то, что больной найдётся с 95% вероятностью, но и то что здоровый будет показан больным с 5% вероятностью.

 

[mkomarov]

Я даю ссылки на книжки, если их прочесть, то это поможет разобраться

На то, чтобы прочесть умную книжку и разобраться во всем, уйдут дни, или даже недели. А спать я не могу уже сейчас

 

[Medvedya]

С середины марта писали что рассматривается ограничение авиарейсов - как можно за 3 недели не вернуться при этом домой? Я думаю большинство имели такую возможность.

- вот здесь я тоже поддерживаю. Читал истории людей, которые застряли. Они улетали в отпуск 26-ого марта! 26 марта!! Когда вся Европа уже минимум 3 недели сидела в карантине, самолёты туда уже 2 недели не летали, а в Москве начали заметно расти случаи. И они попёрлись, на Бали и в прочие попы мира. Почему: "ну у нас билеты были не сдаваемые, мы не хотели деньги терять". Ей богу, пусть выбираются как хотят.

 

[Medvedya]

Я так понимаю, основная трудность - осознать, что "достоверность 95%" означает не только то, что больной найдётся с 95% вероятностью, но и то что здоровый будет показан больным с 5% вероятностью.

- не, Степан, в медицине подразделяют ложноположительную и ложноотрицательную статистики. Тут надо смотреть что они называют этой цифрой 95. В России Проценко говорил именно о большой ложоотрицательной статистике, про ложноположительную я пока не видел.

 

[Степан Бабкин]

На то, чтобы прочесть умную книжку и разобраться во всем, уйдут дни, или даже недели. А спать я не могу уже сейчас

Собственно, это желание быстро разобраться в сложных вещах и эксплуатируется Без этого желания вообще всё по-другому бы было. Это нормально, но книжки всё же лучше

Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин.

В России Проценко говорил именно о большой ложоотрицательной статистике, про ложноположительную я пока не видел.

Я понимаю это, разумеется.

Я когда эту задачу вспомнил, погуглил, можете повторить. Там разброс от 90% ложноположительных результатов до 5%. Я взял меньшую. Гуглил на трёх языках, для уверенности.

Тестов с исключённой ложноположительной статистикой нет в природе. Даже живых за мёртвых принимают. Тест на беременность имеет ложноположительную статистику, хотя казалось бы куда уж там, "всё понятно" же Банальное нарушение условий тестирования, например. Ну или что производитель не учёл что-то, что влияет, что чаще всего.

Основная проблема экспериментов и тестов - как получить достоверную неизвестность? Это ж классика...