Коронавирус в Германии

[Kittiket]

Ну, сравнивать-то процент, а не абсолютные значения...
Спасибо, интересно.

Я вот только думаю, как к этому росту относиться - в том смысле, что с начала октября наверняка всегда и все орви в принципе такую же динамику показывают... ?
Не к тому, что коронавирус не опаснее ранее известных вирусов - этого я не знаю. Только лишь к тому, что сам по себе рост заболеваемости орви в осенне-зимние месяцы предопределен...

Хм, а что не так? Вы думаете что тесты показывают другие ОРВИ, а не коронавирус?

 

[Kittiket]

Вопрос ещё в том, какая выборка тестируемых более репрезентативна.
В Тироле понятно: всех подряд. Вернее, всех, кто пришли - ок. 62% населения Южного Тироля (если я правильно прочла).
Кого тестировали в тестах RKI - хз. Но точно не подряд. И, скорее всего, там тестировали, в основном, если были основания -??? - а это значит...
Умолкаю. Поскольку не-верие - та же вера

Да нет, это нормально сомневаться в выборке. Там может быть повышенный процент тех, кто болен или был болен потому что они могли замечать у себя симптомы и быть более мотивированны придти провериться по сравнению с теми, кто у себя ничего такого не замечал. Хотя 60% это довольно много, на таких цифрах влияние этого фактора не должно быть таким большим, как на 10% к примеру, где все 10% это сильно мотивированные провериться.

 

[Yelena]

Хм, а что не так? Вы думаете что тесты показывают другие ОРВИ, а не коронавирус?

Не, не в этом дело. Просто - ну да, аккурат с октября заболеваемость ковид растет: как и всеми другими орви и гриппом.
Т.е. он ведет себя в этом смысле аналогично... точнее, надо тогда брать статистику и по гриппу, например - и сравнивать: может, не того опасаемся, к примеру...
Я слегка утрирую, конечно... короче, суть в том, что динамика заболеваемости с октября - не специфика ковид (опять-таки, для чистоты утверждения надо сравнить).

 

[Medvedya]

Мой измученный «коронавирусными размышлениями» мозг потребовал хоть какой-то логической отдушины в виде цифр.
Чтоб не «тихо сам с собою» (а то крыша и так... того...) - порассуждаю «вслух»... в смысле, текстом )
Кому не лень будет это прочесть - пожалуйста, поправьте, если где ошибаюсь.

Поскольку сильно лазить по сайтам прям сильно неохота - просто вбила в гугл «zahl corona deutschland», вот что вижу (надеюсь, эти данные можно использовать):

Посмотреть вложение 3259

Итак:
в Германии за всё время с начала пандемии заболели 947 тыс. чел = 1,1% от 83 млн.
Да, это с анти-ковидными мерами - и никто не знает, сколько бы заболели БЕЗ мер.
Смертность - 14460 от 83 млн. = 0,02% (это опять-таки с мерами).

Летальность (число умерших от числа заболевших): 14460 от 947000 = 1,5% - и эта цифра не зависит от принятых против распространения мер... можно даже предположить, что сейчас летальность снижается (лучше лечат).

Очень грубо можно принять, что число умерших - это и есть число болеющих тяжело, т.е. дающих основную нагрузку на здравоохранение... не, сильно некорректно, а искать лень... ну, пусть тяжелых 3%, т.е. вдвое больше (половину вернули к жизни). Кому интересно и не лень искать число госпитализированных (или интенсивных?) всего по ковид - велкам, и поделитесь.

Да, мы по-прежнему не знаем, сколько бы было заболевших БЕЗ мер (и никто не знает!). Я даже не представляю, какую цифру можно предположить... ок, просто поиграем с цифрами.

Допустим, за это время заболело бы в 10 раз больше (может в 20? в 30? в 50?) - т.е. не 1,1%, а 11% населения, или 9,1 млн.
Из них тяжелых было бы, как мы грубо предположили, 3% - или 273 тыс.
(интересно, сколько в Германии мест интенсивной терапии?.. хотя интенсивных было бы всё же не 3%, а где-то между 1,5% и 3%... ну ок).

А теперь можем мы (и уже смелее!) предположить, что эти 273 тыс. - суть лица из группы риска? И если бы оградить именно их...
Понятно, что ограждать-то надо всю группу риска. В неё входит примерно 20% населения (лица от 65 лет) + ???% населения (по здоровью).
Эти 20% - пенсионеры, по ним нужны меры, скорее, чисто организационные (или вообще никаких, собственно говоря). Интересно, сколько «рисковых» по здоровью...

Ребят, не кидайтесь тапками... я просто пытаюсь сложить пазл...

- вы как-то упустили часть новостей. Коэффициент летальности сейчас оценивают в 0.25 по полуляции в целом Метаанализ показал, что многие оценки коэффициента смертности от COVID-19 сильно завышены • Новости науки
так что обратным расчётом можно восстановить что в Германии переболели примерно 6 млн человек.
Из них "засекли" где-то каждого седьмого

Мест в реанимации примерно 28 тыс, сейчас ковидными занято 3,7 тыс, из них на ИВЛ 2,1 тыс. Ещё 18 тыс лежат в реанимации по "другим причинам", так что в запасе чуть меньше 6 тыс: DIVI Intensivregister

 

[Medvedya]

Не, не в этом дело. Просто - ну да, аккурат с октября заболеваемость ковид растет: как и всеми другими орви и гриппом.
Т.е. он ведет себя в этом смысле аналогично... точнее, надо тогда брать статистику и по гриппу, например - и сравнивать: может, не того опасаемся, к примеру...
Я слегка утрирую, конечно... короче, суть в том, что динамика заболеваемости с октября - не специфика ковид (опять-таки, для чистоты утверждения надо сравнить).

-конечно так же, потому что холодный воздух способствует повышенному выделению слизи человеком, которая для таких вирусов - транспорт. Ну и люди больше сидят в помещении, реже проветривают, и д. Короче, это все было понятно ещё в феврале, не понимаю чему люди удивляются..

 

[Yelena]

-конечно так же, потому что холодный воздух способствует повышенному выделению слизи человеком, которая для таких вирусов - транспорт. Ну и люди больше сидят в помещении, реже проветривают, и д. Короче, это все было понятно ещё в феврале, не понимаю чему люди удивляются..

Я не знаю, чему удивляются «люди», но вплоть до июня было очень много прогнозов насчет того, что - не-не-не, ковид не «спадет» летом, он развивается по своим законам, это ваще не как грипп... и т.д., и т.п.
Причины назывались, в частности, те, что ковид интенсивно передается через поверхности. Сейчас уже известно, что роль этого способа передачи сильно преувеличена. Короче, чем дальше в лес - тем «страньше» пазл...

 

[Yelena]

Кстати, @Medvedya , Вы заметили, что мы с Вами поменялись ролями по сравнению с весенней дискуссией?
И наблюдаю такое на примере многих ))

 

[Kittiket]

Сначала писали, что он как другие ОРВИ имеет пик весной и осенью, потом писали что нифига, нет никакой связи. Потом вроде опять связь нашли. Даже помню была привязка к некоторому поясу неких определенных температур, красивая такая картинка. И к влажности воздуха еще. Ну вот видимо по факту связь все же есть.
Пазл не страньше, просто чем дальше тем больше мы знаем и меньше угадываем, это нормально.

 

[Yelena]

Сначала писали, что он как другие ОРВИ имеет пик весной и осенью, потом писали что нифига, нет никакой связи. Потом вроде опять связь нашли. Даже помню была привязка к некоторому поясу неких определенных температур, красивая такая картинка. И к влажности воздуха еще. Ну вот видимо по факту связь все же есть.
Пазл не страньше, просто чем дальше тем больше мы знаем и меньше угадываем, это нормально.

Самая страньшая странность в том, что знаем больше - действуем так же. И явно не оттого, что найден оптимальный способ действий.
А, пофиг. Всё равно, как говорит Степан, всё идёт своим чередом. Не нам решать... и слава Богу.

 

[Medvedya]

Кстати, @Medvedya , Вы заметили, что мы с Вами поменялись ролями по сравнению с весенней дискуссией?
И наблюдаю такое на примере многих ))

- ну не совсем Ваша позиция точно поменялась. Я на самом деле по-прежднему не согласен с текущими "мерами", но просто я в том числе всегда пытаюсь понять логику своих оппонентов. Все-таки же то, что делается - оно под собой имеет основание....

 

[Степан Бабкин]

Сегодня правительство решает, что делать дальше - оставить как есть или ужесточить локдаун, когда уходить на каникулы, кого закрыть, кого помиловать и т.п.

И (поэтому?) с утра главная новость: по сообщению RKI достигнут рекорд по количеству умерших "в связи с коронавирусом" (Todesfälle im Zusammenhang mit dem Coronavirus, что бы это ни значило) - 410 человек за сутки.

Corona: Robert Koch-Institut meldet Höchstzahl an Todesfällen

In Deutschland wurden innerhalb eines Tages mehr als 400 Covid-19-Todesfälle gemeldet. Auch die Zahl der Neuinfektionen stieg.

www.spiegel.de

Совпадение, безусловно.

А в прошлую неделю Меркель не удалось продавить ужесточения локдауна. Но теперь же очевидно, что надо ужесточать.

В шахматах это называется "вилка". Амплитуда теоретических предпосылок:

• RKI подогнал количество смертей как раз к важной дате, чтобы Меркель смогла добиться более суровых ограничений. Тогда ничего хорошего.
• Просто правительство уже имея больше информации и опыта, обладая возможностями и ресурсами, из-за собственной некомпетентности потеряла 3 недели и добилась "рекорда". Ничего хорошего. Это ещё хуже. Логику врага понять можно, дурака - нет.

Третий вариант вне "маятника мненией": да просто так вышло, никто не виноват. И правительство хорошее, и никто ничего не подгонял, просто всё вот так вот сложилось.

Как бы там ни было, моё мнение: локдаун сегодня ужесточат, каникулы в школах начнутся раньше, выделят деньги на поддержку бизнесу.

Кстати, приоткрылось окно Овертона на "корона-Soli" - солидарный налог на финансирование "банкета" правительства.

Corona-Soli: Union weist Überlegungen der SPD-geführten Länder zurück

Ein Corona-Soli zur Finanzierung der Krisenkosten? In der Union stößt der Vorschlag aus den Reihen der SPD auf Ablehnung. CSU-Chef Markus Söder spricht von einer »absurden Idee«.

www.spiegel.de

 

[Romantomsk]

"корона-Soli" - солидарный налог на финансирование "банкета" правительства.

Ну так один Soli отменили, можно и другой вводить...
Вообще это конечно гениально...когда одни дураки спонсируют других дураков...но наверное такова жизнь...

 

[N1ckMar]

И (поэтому?) с утра главная новость: по сообщению RKI достигнут рекорд по количеству умерших "в связи с коронавирусом" (Todesfälle im Zusammenhang mit dem Coronavirus, что бы это ни значило) - 410 человек за сутки.

К сожалению, не только в Германии бьют "рекорды"

В России впервые умерли более 500 человек с коронавирусом за сутки

За день в стране выявили 23 675 новых заболевших

www.vedomosti.ru

 

[Medvedya]

• RKI подогнал количество смертей как раз к важной дате, чтобы Меркель смогла добиться более суровых ограничений. Тогда ничего хорошего.

- эээ, Стапан, если ещё до этого ваша теория была туда-сюда приемлимая, но вот этот поворот мне прям реально интересен. Можно в двух словах - КАК????

 

[Степан Бабкин]

- эээ, Стапан, если ещё до этого ваша теория была туда-сюда приемлимая, но вот этот поворот мне прям реально интересен. Можно в двух словах - КАК????

Спасибо конечно за "туда-сюда", но в данном случае я говорю об амплитуде возможных интерпретаций, а не о своём мнении.

То, что попытки такой интерпретации будут - не сомневаюсь. Уж очень хорошо сошлось.

 

[Yelena]

Ваша позиция точно поменялась

Я имею скверную привычку соотносить мою текущую позицию с имеющейся информацией

всегда пытаюсь понять логику своих оппонентов.

Я тоже )) и в данном случае - боюсь, что понимаю... до некоторой степени...
Впрочем, я параноик

Все-таки же то, что делается - оно под собой имеет основание....

Безусловно. Вопрос лишь в цели, которой служат эти основания.

 

[Medvedya]

ИТАК, господа, пригибаемся, вот ещё на вентилятор подвезли:

Большое исследование в Дании показало, что маски не очень-то защищают от коронавируса. И как это понимать? — Meduza

В конце ноября было опубликовано давно ожидаемое исследование, призванное установить степень реальной защиты от коронавируса, которую маски дают тем, кто их носит (что важно — именно им, а не всем окружающим). Работа ценна своими масштабами — ученые из Дании более месяца наблюдали шесть тысяч...

meduza.io

 

[Yelena]

Ну так один Soli отменили, можно и другой вводить...
Вообще это конечно гениально...когда одни дураки спонсируют других дураков...но наверное такова жизнь...

А что - Soli отменили? я что-то пропустила?

 

[Yelena]

ИТАК, господа, пригибаемся, вот ещё на вентилятор подвезли:

В смысле - подвезли? Так это изначально было озвучено: маски - чтобы не разбрызгивать собственные сопли/слюни капли выдыхаемого bzw. выкашливаемого, вычихиваемого usw. воздуха. Тем самым часть вирусных частиц, связанных с жидкостью, оседает на маске.
Никто ни секунды не скрывал, что обычная маска не защищает того, кто носит.

Другими словами, от частиц, выходящих «капельным» путем, маска создает барьер (частично, конечно). От выходящих/входящих «воздушным» - нет.
Для закрытых помещений это снижение количества вирусных частиц в пространстве имеет значение.

И это теперь заново исследуют?!.. И за это ещё деньги платят?!.. А можно мне такую работу?

 

[Yelena]

боюсь, что понимаю... до некоторой степени...

Вопрос лишь в цели, которой служат эти основания.

А разовью мысль ... я уже старая, мне можно

1. Я не верю (сорри, Степан!), что вся корона-истОрия-истЕрия была спланирована изначально. Я полагаю, что - да, так случилось. И реакция властей была - такая, как была: от незнания-непонимания, от шока-страха (тоже живые люди!), от необходимости что-то решать (обязаны! ну и чувство ответственности)... и самым простым/быстрым было - вот это: любыми средствами не дать «полечь» системе здравоохранения.
Правильно ли это было? История не имеет сослагательного наклонения. Но если кто и кинет камень - точно не я.

2. Что случилось дальше? А дальше -
а) стало ясно, что народ (на испуге и пр.) «хавает» меры, в том числе - посягательство на святое: права и свободы. Европейские люди, эти ценности долго имея, странным образом стали к ним нечувствительны...
б) стало ясно, что «держать и не пущать» - самый простой способ замедлить распространение инфекции... а это по-прежнему актуально, в том числе - и в политических целях. Ну и что, что самый дорогой?.. деньги найдём, это-то не впервой...
в) появились... гм... новые каналы для ох***ных потоков финансирования... и всех связанных с этим возможностей (если чё - никто не скрывает, что коррупция есть везде).

Результат - имеем, что имеем.
Конечно, эти мысли - о Германии и Европе. Насчет России/Украины/и-прочих-СНГ -