Особенности немецкого менталитета и отношение к мигрантам

[bullet]

Как свежий украинский гастарбайтер напишу )) я в Германии не очень давно, поэтому, естественно, по этим двум месяцам тяжело делать какие-то глобальные выводы. В процессе жизни тут выяснится еще очень много, в том числе и отношение со стороны немцев (кстати, вот я тоже не понимаю, как Сергей делает выводы на счет всех немцев.. имея проблемы с языком и из-за этого не имея возможности понимать досконально, о чем местные говорят между собой).
По состоянию на сегодня, отработав месяц в коллективе, где я - единственный не местный, не заметил никакого пренебрежения со стороны немцев. Более того, наблюдая за людьми в магазинах, амтах, автобусах, на улице, в очередной раз увидел подтверждение своего жизненной позиции: в первую очередь надо всегда оставаться Человеком и вести себя достойно и уважительно по отношению к окружающим. Тогда вопрос национальности, цвета кожи, языка и проч. никого не будет волновать. А быдло есть во всех нациях, это не имеет никакого отношения к происхождению и паспорту.

По поводу, кто кого кем признает: всегда перед началом обсуждения надо договариваться о терминах) что значит, быть немцем: это иметь корни и паспорт или родиться и прожить тут жизнь? И вообще, так ли уж надо ПП признание местным населением, чтоб вести по этому поводу дебаты? Или надо ли признание украинским гастарбайтерам? Мне кажется, это какие-то внутренние личностные проблемы участников спора, переживания из-за смены места проживания и осознание культурных отличий... Переехав в другую страну в возрасте 16-18 лет человека вряд ли когда-то признают своим в новом обществе, уж слишком сильно будут видны признаки воспитания в другой среде. Мне кажется, это просто необходимо принять и не делать из этого трагедию и не пытаться делать все для такого признания.
Я уверен, что я не смогу стать своим тут, даже не имея языковых проблем через пару лет. Для этого надо было вырасти тут. И я с этим смирился, не буду кричать, что я немец (даже если через десяток лет получу гражданство), и никогда не буду принят, как немец. А вот моя дочь, которая переедет в возрасте 4-х лет, гораздо лучше адаптируется в этом обществе (хотя тоже будут заметны следы от не-немецких родителей), и будет чувствовать себя здесь дома.

В глазах местного населения мы все (украинские и прочие гастарбайтеры, ПП, ЕИ) - люди, которые оставили место, где мы выросли, и приехали (понаехали) в Германию, это отношение никак не изменить (даже если никто открыто об этом не говорит). Более того - это правда, мы все понаехали в Германию, только каждый по своим причинам. Так что стоит ли переживать из-за того, что мы не в состоянии изменить?) И кто сказал, что немец - это классно, а не-немец - плохо? Или наоборот? Кто имеет право решать или судить?

Ты при всех на меня накликаешь позор:
Я безбожник, я пьяница, чуть ли не вор!
Я готов согласиться с твоими словами.
Но достоин ли ты выносить приговор? (О. Хайям)

Я останусь честным с собой, я - украинский гастарбайтер, фактически беженец, переехавший из-за плохих жизненных условий на родине. Германия не станет моей родиной, т.к. я родился в другой стране, все мои воспоминания оттуда, детство и юность остались там. Но я нашел тут работу и здесь попробую добиться нормальных условий жизни для моей семьи. При этом я готов мириться с отношением к себе, как к иммигранту, ведь я и есть иммигрант (в разумных пределах, естественно, хамства нигде терпеть не смогу). Уверен, мои дети не почувствуют этого; взрослея тут, они будут частью этого общества

 

[Сергей_ИТКиев]

общался вчера в Мюнхене с украинкой уехавшей в 17 лет еще за союза вместе с родителями, сейчас ее дочери 25. До сих пор у нее есть разделение на немцев и не немцев. Баварцы консервативны.
Хотя ясень пень все от просто людей зависит. Про молодое поколение не спорю. Разница в старом. Я даже был шокирован что молодой немец отличил по емейлу (стиль письма) что это писал старый человек. офигел реально!
Про кем меня считают - Ауслендер я. Я даже не парюсь, я не считаю себя немцем. Я себя гордо считаю западным украинцем и даже если и стану немцем я всеавно буду западным по происхождению украинцем. Мне многие немцы говорят Галиция, австрия, ))) некоторые сдуру предлагали взять австрийское гражданство, думая что мне его раздают нашару.
Тоесть лично я тот кем я есть, но я европеец способный жить в немецком обществе. ))) стать немцем не стремлюсь ибо мне незачем - наши культуры настолько похожи, что особых различий я вобще не вижу.

 

[Сергей_ИТКиев]

про не стать немцем, 16 лет итд - не согласен, при желании можно лет через 15. Вопрос - зачем?
Наоборот во много раз интереснее быть именно не немцем, потому что ты можешь пользоваться наработками нескольких обществ при достижении своих целей.
Вон у меня соседи австрийцы, живут в Баварии уже 18 лет, но они не рвутся считать себя немцами, они всегда упоминают что они австрийцы!
ЗЫ: я описал 1ые впечетления. мне не нужны годы исследований. Я ничего нового приехав не узнал на эту тему.
Любого культурного европейца немцы признают достойным жить в их обществе и неважно даже будут считать его немцем или нет, важно что будет полноценной частью их общества.

 

[Сергей_ИТКиев]

Они прям в лоб и говорят так что ли, вот это немец, а это не немец.

нет конечно. Это выражается "в мелочных мелочах" - ходить в гости, дружить семьями, тусоваться итд.
Но еще раз подчеркну - для молодого поколения таких проблем нет, только для средне-старшего.

 

[Сергей_ИТКиев]

Германия не станет моей родиной, т.к. я родился в другой стране, все мои воспоминания оттуда, детство и юность остались там. Но я нашел тут работу и здесь попробую добиться нормальных условий жизни для моей семьи. При этом я готов мириться с отношением к себе, как к иммигранту, ведь я и есть иммигрант (в разумных пределах, естественно, хамства нигде терпеть не смогу). Уверен, мои дети не почувствуют этого; взрослея тут, они будут частью этого общества

господи как все сложно. На самом деле различие только язык. Остальное - на мне лично не написано что я не немец.
Язык выучим со временем. у нас даже выбора нет.
Про воспоминания - у меня нет таких привязок к Украине, я помню людей, которых уже нет, я помню местность которую довели до руины и она уже не та, я помню землю - но тут такая же (собственно я ради этого сюда и переехал).
У меня нету никаких таких особенных воспоминаний юности итд. Мне всеравно где жить. Для меня не будет трагедией и вернуться, но правда как-то к этому тут всему привыкаешь. Я не чувствую себя не дома с 1ых дней. Я только чувствую навалившийся груз проблем. Я вобще порой ловлю себя на мысли - а Германия ли это? Порою мне кажется что меня засадили в какую-то эмуляцию аля Матрица уж больно ничего по сути не отличается. Жизнь в Киеве и жизнь здесь ничем не отличается принципиально по сути (да тут лучше инфраструктура, но опять же не в разы).
Порою я когда устаю на работе, начинаю глючить и меня пробивает удивления а че это люди вдруг на не том языке говорят.
Я не знаю как это объяснить - не ощущаю я вобще что кудато переехал на подсознательном уровне.
Все в том же ритме = дом-работа-дом, пробег по магазинам ибо в Баварии в воскресенье нифига не работает. Все тоже самое что и дома - ни машины, ни роскошной квартиры (тут получше, но не своя) - жизнь среднего класса везде одинакова.
Также с ИТ я тут уже не бог как в Киеве, хотя и не последних пасу.

 

[Сергей_ИТКиев]

А и еще - мне не скучно разговаривать и тусоваться с немцами, собственно люди как люди. все везде одинаковы.
Я бы даже сказал что в плане социализации у меня тут прогресс - я начал больше общаться с людьми, больше времени проводить в тусовках. Возможно также играет еще роль что мы не поперлись в мегастолицу а выбрали изначально жить в тихом провинциальном городке, где все попроще.

 

[Сергей_ИТКиев]

переехавший из-за плохих жизненных условий на родине.

ну я тоже украинец и не могу сказать что поехал в Германию по-бедности, скорее даже наоборот из-за небедности я смог сюда попасть. Я больше поехал из-за социума украинского в социум немецкий, который мне видится более созидательным.
Хотя до сих пор задумываюсь что возможно в скандинавском у детей было бы поболее свободы чем в немецком.
Но немецкий намного проще учить нежели скандинавский. Фонетически немецкий всего лишь поднмножество украинских звуков. )) но разницу в остальных деталях быстро невыучить.
Кстати все немецкие праздники в основном - религиозные. Почти все из них похожи на западноукраинские.
Хотя для меня и для таких же по возрасту немцев - это всего лишь выходной или дань традициям.

 

[bullet]

ну я тоже украинец и не могу сказать что поехал в Германию по-бедности, скорее даже наоборот из-за небедности я смог сюда попасть. Я больше поехал из-за социума украинского в социум немецкий, который мне видится более созидательным.
Хотя до сих пор задумываюсь что возможно в скандинавском у детей было бы поболее свободы чем в немецком.

Так и я не говорил про финансовые плохие условия. Просто обустроив себе хороший маленький мир (в виде семьи и друзей), все равно сталкиваешься с окружающим большим, который не настолько приятен. В общем, мотивы переезда те же.
Я даже не знаю, как люди без определенных финансовых возможностей могут сейчас иммигрировать (не рассматривая беженство, легальный вид имею в виду).. У Степана получилось, но это было очень давно, я такие же истории иммиграции и в Канаду примерно лет 15 назад слышал (с крайне небольшим стартовым капиталом)

 

[mkomarov]

господи как все сложно. На самом деле различие только язык. Остальное - на мне лично не написано что я не немец.
Язык выучим со временем. у нас даже выбора нет.

Написано на всех нас написано. А если это и не видно сразу, то стоит нам открыть рот и все, мы попались. Чтобы выучить язык на том уровне, на котором в Вас не распознают шпиона, нужно потратить очень много времени, знать невероятное количество тонкостей языка, уметь управлять интонацией, мимикой, быть хорошо знакомым с фольклором, историей и культурой. Для работающего человека, которому нужно содержать семью, заниматься детьми и решать множество проблем - такой уровень знания языка, думаю, недостижим.

Поэтому, я согласен, что

Я уверен, что я не смогу стать своим тут, даже не имея языковых проблем через пару лет. Для этого надо было вырасти тут. И я с этим смирился, не буду кричать, что я немец (даже если через десяток лет получу гражданство), и никогда не буду принят, как немец.

С другой стороны, большинство немцев, особенно молодых, как мне показалось - люди в этом плане адекватные и не относятся предвзято к другим из-за их национальности, статуса или цвета кожи. По-крайней мере, я не почувствовал к себе какого-то особенного отношения (удивляются только, что я не пью водку). А даже если что-то плохое подумают, то вслух все равно не скажут. В общем, хочется верить, что большинству здесь плевать немец ты или не немец, до тех пор пока ты в их монастырь со своим уставом не лезешь. Главное, чтобы человек хороший

Но вот это ощущение того, что ты тут чужой, лично у меня, я думаю, не скоро пропадет. Его можно игнорировать и просто радоваться жизни, но исчезнет оно только с течением длительного времени (если вообще исчезнет). Вполне возможно, Сергей, что Вы его еще пока просто не заметили из-за горы новых проблем, которые приходится решать.

 

[mkomarov]

Я даже не знаю, как люди без определенных финансовых возможностей могут сейчас иммигрировать (не рассматривая беженство, легальный вид имею в виду).. У Степана получилось, но это было очень давно, я такие же истории иммиграции и в Канаду примерно лет 15 назад слышал (с крайне небольшим стартовым капиталом)

Тем, у кого нет семьи, и есть сильное желание, легко, я думаю. Даже без стартового капитала. Можно несколько месяцев и на надувном матрасе поспать с микроволновкой в обнимку .

Мой дядя, кстати, около 18ти лет назад, выиграл green card, взял жену и маленькую дочь подмышку и махнул в штаты, без денег, не зная языка и даже не имя на руках подписанного контракта. Дух авантюризма и сильнейшее желание изменить свою жизнь заставляют нас делать шаги, к которым мы совсем не готовы.

Мне кажется, что раньше люди просто плохо представляли, что их ждет на новом месте. Не было такого количества информации в интернете, которая легко способна остудить пыл. Новоиспеченные мигранты рисовали в своем воображении воздушные замки, а с суровой реальностью сталкивались уже по факту на новом месте.

 

[Лена]

Мне кажется, что раньше люди просто плохо представляли, что их ждет на новом месте

Вот 100% про нас в 2002 году ну и ... только поженились, ничего еще не было ни в России ни где либо ещё. Терять было нечего.

 

[Сергей_ИТКиев]

Вполне возможно, Сергей, что Вы его еще пока просто не заметили из-за горы новых проблем, которые приходится решать.

И как оно проявляется если не секрет? Я в Киеве себя больше чужим ощущал чем тут.
Говорить необязательно. Вы верно про мимику упомянули. Опять же не обязательно толкать спичи. Пары фраз достаточно. На работе меня также немцы учат правильно произносить. Я уже писал - выбора у меня вобще нет, надо учить немецкий нравится или не нравится - придется.
Или вы привыкли к задушевным разговорам? Дык у меня в Киеве были условия - человек человеку волк и все как в Америке = если ты мне не приносишь деньги или мне от тебя никакой выгоды то я с тобой не общаюсь, возможно в РФ как-то по-другому, русская душа более широкая. Даже украинцы здесь сколкьо встречал - никто не хочет первым начинать общение, брататься итд.
Хотите пример - стоим в лидле, слышу украинскую речь - мама с Украины, отец - немец. Мама отлично и по немецки говорит, но с ребенком на украинском разговаривает.
Я стою в полуметре от нее, разговариваю с женой и детьми на украинском, говорили первыми мы естественно ибо нас украинских больше, более того мы даже потом еще друг за дружкой в кассе стояли, не замечая особо друг друга. И только в конце мадам улыбнулась моей жене. Даже не знаю чего она ожидала, что мы типа в ноги будем падать и бежать из-за того что украинскую речь услышали. Уже кстати 3 случай - встречаешь "наших" - и все какие-то нетакие, нет желания с ними знакомиться: украинок встречал вот эту + мадам-продавщицу еще ребенком за СССР уехавшую + русских пожилых видил. И да, действительно намного проще познакомиться с понаехавшими сюда австрийцами, британцами итд, можно не обязательно с немцами, хотя и с немцами тоже можно, но в основном у меня по работе с ними знакомства так как там молодые а дома в большинстве старики и все молодые- понаехавшие европейцы.
Чего не скажешь о русских - с ними все гораздо проще и да действительно русские более открыты и рады встретить земляка. ))) я кода не хочу брататься говорю на западноукраинском диалекте, что не каждый русский и допрет что я украинец.
Господи, гуляли вот на площадке - были и немцы и итальянцы, кто-то из восточных ЕС стран (не смог понять ибо далеко) - я даже не знаю, вроде как детям чтобы вместе играть язык не нужен, родители каждый возле своих малых, мимика и жесты помогают взаимодействовать. а знакомиться - правда нет. НО и в Киеве никто с вами просто так на улице знакомиться не будет, возможно в этом различия - я жил при диком капитализме и в моральом климате таком же. Тут он тоже капитализм, но менее дикий.

 

[Сергей_ИТКиев]

Мне кажется, что раньше люди просто плохо представляли,

раньше просто уровень жизни был хуже в разы чем в ЕС, а сейчас в ЕС стало хуже а в постСНГ стало получше вопреки даже катаклизмам. У некоторых за счет дикого капитализма в материальном плане даже появилась возможность жить как в ЕС, в основном касается только столиц.
По большому счету я вот задумывался с женой - если бы мы жили на Печерске в крутой мегаэлитной квартире огромной или в близлежащем элитном пригороде и огромным домом с крутыми влиятельными соседями, имели бы каждый по машине, свои бизнесы, ненапряжную работу аля приехать пару часов поработать - врядли бы мы уехали из выше описанного Киева даже несмотря на хреновую инфраструктуру и украинскую реальность, а еще точнее наши запросы были бы столь высоки что врядли Германия могла бы их осуществить сходу да и никто вас не пустит никогда в высшее общество другого общества нараз.
Но жизнь "среднего" (именно в кавычках) класса хуже чем здесь такого же.

 

[Сергей_ИТКиев]

Если бы у меня не было своей квартиры в Киеве я бы вобще не жалел, или правильней будете сказать - если у меня появится тут своя квартира - меня уже вобще ничего грызть не будет.

 

[yozhik]

Так и я не говорил про финансовые плохие условия. Просто обустроив себе хороший маленький мир (в виде семьи и друзей), все равно сталкиваешься с окружающим большим, который не настолько приятен. В общем, мотивы переезда те же.
Я даже не знаю, как люди без определенных финансовых возможностей могут сейчас иммигрировать (не рассматривая беженство, легальный вид имею в виду).. У Степана получилось, но это было очень давно, я такие же истории иммиграции и в Канаду примерно лет 15 назад слышал (с крайне небольшим стартовым капиталом)

Гораздо тяжелее ощущать себя чужим в своей стране. Мы все в Украине лишние, походу.

 

[mkomarov]

И как оно проявляется если не секрет?

Не секрет Я не любитель "задушевных разговоров" в силу своей интровертированности, но, тем не менее, иногда неприятно щелкает, когда я не понимаю шуток коллег или того, о чем они разговаривают. Или когда обсуждаемые ими темы кажутся мне незначительными и т.д.

Так же очень важный аспект - друзья и члены семьи, которых пришлось оставить в России. Пока ни с кем из немцев у меня особо не получилось сдружиться, и я не питаю иллюзий, что когда-нибудь получится - кто-то тут уже писал (по-моему, кстати Вы) что для немцев коллеги по работе - это, что называется, и не друг и не враг, а так. У нас на работе была одна попытка внепланового тим-билдинга (что примечательно, организовала её турчанка) , там было все довольно тухло, хотя люди там все уже давно работают вместе. Поели бургеров и разошлись В общем, настоящие друзья остались в России - это тоже иногда заставляет чувствовать себя чужим.

Еще одна причина, что лично я не уезжал из России, а переезжал в Германию. Т.е. там, дома, у меня все было хорошо - красивый, чистый город, в котором вырос, хорошая работа, знание всех тонкостей жизни и т.п. Отсюда иногда спонтанно возникающая тоска по родине. Я не жалуюсь, конечно, и не собираюсь уезжать из Германии, но вот просто есть это чувство и никуда от него не деться.

Вот, это, наверное, основные проявления.

 

[Степан Бабкин]

Пока ни с кем из немцев у меня особо не получилось сдружиться, и я не питаю иллюзий, что когда-нибудь получится

Эт вот верная стратегия. 14 лет в Германии - из немцев вообще никаких контактов, кроме деловых, не завелось. Есть знакомые, с которыми при встрече парой слов перекидываешься - и всё. А вот чтобы прям друзья, в гости, да и просто хотелось бы общаться - нету.

Максимально - в футбол погонять в компании немецких товарищей.

При этом в принципе контакты, с которыми можно было бы изображать дружбу, вполне имеются. Проблема в том, что не о чем общаться, не тянет к ним.

 

[Сергей_ИТКиев]

это, что называется, и не друг и не враг, а так.

дык у меня и в Украине так было по жизни. Я не вижу разницы.
Более того - тим билдинги тут как раз именно такие что я на них хожу выбирая чо мне нравится а не как в Украине = принудиловка совковая от которой блевать хотелось. У меня нет тим билдингов у меня просто есть клубы по интересам.
Я не успеваю во все тусняки вмешиваться да и недешево. Я не замечаю различий в шутках итд. Мне интересны мелочи и тем более немецкие. Немцы очень любят поговорить об политике, жизни, истории, културе, впринципе и спорте, но я не любитель о спорте говорить ну и немцы любят поговорить о немцах. Я диву даюсь как вы не можете с немцами говорить. Не верю!
Я также эксперементирую на бедных немцах - вот ляпнул что РФ грозилась вас покорить за пару дней и что ваше люфтфаве прокисло, ))) смотрю чуть не плачат и молчат, понимаю что задел за живое и не в тему сказал ну итд. Еще лично мне очень нравится моделировать будущее социума немецкого через 25 лет. ))) в зависимости от настроения могу довести бедных немцев до фраз "если мы развалимся то Украины вобще не будет или это будет Россия". и господи - нету немцев или ненемцев - есть просто люди и общность их интересов!

 

[Степан Бабкин]

смотрю чуть не плачат и молчат, понимаю что задел за живое и не в тему сказал ну итд

Молчат-то молчат... Потом просто не удивляйся, что испытательный срок не пройдёшь

Немцы если молчат - это вот самое плохое.

 

[Юсси Ватанен]

Потом просто не удивляйся, что испытательный срок не пройдёшь

на работе действительно лучше не выступать. свежий пример из Канады,где человек отдавался проекту,но возразил на предложение под конец проекта доверить тестирование азиатским друзьям слабо шарящим в посл. момент. Итог - непродление контракта ибо азиатские друзья пожаловались на недружелюбность. Теперь в компании остаются дружелюбные дибилы,а спец идеь лесом. Если ты не ВИП спец - делай работу молча и не подтрунивай даже на перекурах