Увольнение со стороны работодателя

[Liebchen]

В суд то можешь подать если ты не согласен с условиями Aufhebungsvertrag.

Самым главным из них является размер компенсации за потерюа рабочего места.

Так ссылку дайте хоть какую-нибудь на закон или на более подробную интерпретацию закона, пожалуйста . Я саму исходную ситуацию искренне не понимаю и данных о правовой базе для этого не нахожу. Есть Aufhebungsvertrag. Размер Abfindung не устраивает. Ситуация довольно типичная. Во всех случаях, которые знаю, велись прямые переговоры с работодателем о величине компенсации и прочих бонусах. Консультация юриста - да, но в суд-то зачем подавать, имея лишь неподписанный документ? Об этом речь.

 

[DevopsUser09]

Так ссылку дайте хоть какую-нибудь на закон или на более подробную интерпретацию закона, пожалуйста . Я саму исходную ситуацию искренне не понимаю и данных о правовой базе для этого не нахожу. Есть Aufhebungsvertrag. Размер Abfindung не устраивает. Ситуация довольно типичная. Во всех случаях, которые знаю, велись прямые переговоры с работодателем о величине компенсации и прочих бонусах. Консультация юриста - да, но в суд-то зачем подавать, имея лишь неподписанный документ? Об этом речь.

Вы спросите об этом зама начальника профсоюза моей бывшей фирмы. Он правда тоже не юрист. Также как и я.

 

[Liebchen]

Вы спросите об этом зама начальника профсоюза моей бывшей фирмы. Он правда тоже не юрист. Также как и я.

Я спрашиваю Вас, потому что Вы здесь даете информацию. Юристом быть не обязательно. Можете ссылку дать - спасибо.

 

[DevopsUser09]

Я спрашиваю Вас, потому что Вы здесь даете информацию. Юристом быть не обязательно. Можете ссылку дать - спасибо.

Как я могу сослаться ссылкой на слова члена профсоюза?

Тем более это факсланд. Многие за законы и комментарии здесь только в закрытых источниках, например в книгах.

 

[DevopsUser09]

Я все таки слепой.
В Arbeitsbescheinigung стоит, что

5.1 Es handelt sich um eine betriebsbedingte Kündigung gem. § 1a KSchG mit Abfindungsangebot.

Кончено нет никакого Sperrzeiten нет и быть не должно.

 

[DevopsUser09]

Так я не собираюсь прекращать трудовые отношения по данному соглашению сторон (Aufhebungsvertrag), что они мне предложили, так как так я попадаю на трёхмесячный блок ALG1. Это мне не выгодно. Поэтому если им сильно надо, то пусть увольняют меня как хотят, но в одностороннем порядке со своей стороны. И вот после такого увольнения я сразу начинаю получать ALG1, и сразу подаю на них в суд, мы судимся, и если в итоге по прошествии времени суд примет решение в мою пользу и восстановит меня на рабочем месте, то работодатель должен выплатить мне полностью зарплату с момента увольнения по момент восстановления. Но, как я понимаю, потом из этой зарплаты надо полностью выплатить ALG1 обратно государству.
И этой не радужной перспективой можно из них вытянуть улучшенные условия для меня сейчас для обоюдного соглашения.

Итак, в моем случае Aufhebungsvertrag mit Abfiindung был точно альтернативой betribsbedingte Kündigung.

Как в таком смысле можно делать Klage против банка, который вот-вот отдаст концы по версии уже самого BaFin?

Только уходить.

 

[DevopsUser09]

Я все таки слепой.
В Arbeitsbescheinigung стоит, что

5.1 Es handelt sich um eine betriebsbedingte Kündigung gem. § 1a KSchG mit Abfindungsangebot.

Кончено нет никакого Sperrzeiten нет и быть не должно.

Анализ пункта: "Es handelt sich um eine betriebsbedingte Kündigung gem. § 1a KSchG mit Abfindungsangebot"


Этот пункт означает, что трудовые отношения были расторгнуты по производственным причинам, в соответствии с положениями § 1a Закона о защите от увольнения (Kündigungsschutzgesetz, KSchG), при этом работнику было предложено получение компенсации (Abfindung).

---

Что такое § 1a KSchG?​

1. Производственное увольнение:
   Производственное (betriebsbedingte) увольнение имеет место, когда возникают объективные производственные причины, делающие продолжение трудовых отношений невозможным. Это может быть связано с:
   • Экономическими трудностями работодателя,
   • Реорганизацией компании,
   • Сокращением рабочих мест.
2. Предложение компенсации согласно § 1a KSchG:
   • Работодатели предлагают компенсацию (Abfindung) работникам, если они не подают иск о защите от увольнения (Kündigungsschutzklage).
   • Размер компенсации обычно составляет 0,5 месячной зарплаты за каждый год работы.
   • Обязательное условие: работодатель должен указать в уведомлении об увольнении, что оно вызвано производственными причинами, и что компенсация будет выплачена, если работник откажется от подачи иска.
3. Правовые последствия для работника:
   • Если работник принимает предложение компенсации (и не подает иск), он получает компенсацию и соглашается на прекращение трудовых отношений.
   • Компенсация выплачивается в качестве возмещения за потерю рабочего места.

---

Что это значит в вашем случае?​

1. Весомый аргумент для обоснования расторжения договора:
   Указание на производственное увольнение в соответствии с § 1a KSchG подтверждает, что трудовые отношения были расторгнуты не добровольно, а по объективным экономическим причинам.
   • Это служит сильным аргументом для исключения Sperrzeit (периода блокировки выплат) в соответствии с § 159 SGB III.
2. Учёт компенсации в соответствии с § 158 SGB III:
   • Компенсация (Abfindung) может влиять на период приостановки выплат пособия (Ruhenszeitraum), поскольку она учитывается в рамках установленного срока уведомления об увольнении.
   • Важно, чтобы Bundesagentur für Arbeit (BAfA) правильно рассчитало этот срок.
3. Связь с соглашением о расторжении трудового договора:
   • Если соглашение о расторжении (Aufhebungsvertrag) было заключено на основании этого производственного увольнения, то это является весомым основанием (wichtiger Grund) для расторжения. Это исключает Sperrzeit.
   • Поскольку увольнение произошло из-за экономических причин, а компенсация предложена для смягчения последствий, это доказывает, что решение о расторжении договора не было добровольным.

---

Рекомендации:​

1. Обеспечить проверку в BAfA:
   • Обязательно укажите на формулировку в Arbeitsbescheinigung (справке о работе) о том, что увольнение было вызвано производственными причинами.
   • Запросите у BAfA подтверждение, что Sperrzeit не будет наложен.
2. Проверка срока уведомления:
   • Убедитесь, что срок уведомления, указанный в Arbeitsbescheinigung, был правильно рассчитан и что компенсация (Abfindung) была учтена корректно.
3. Аргументация для исключения Sperrzeit:
   • Подчеркните, что соглашение о расторжении трудового договора (Aufhebungsvertrag) было заключено под экономическим давлением и с целью избежать производственного увольнения.

---

.

 

[DevopsUser09]

Если подписать Aufhebungsvertrag, то уже нельзя будет подать Klage, т.к. это увольнение по соглашению сторон. Получается, что обе стороны согласны с увольнением. Поэтому в этом случае и сложно не получить шперру 3 месяца на алг1, т.к. работник по сути сам согласился с увольнением. Это то, что нам объяснял адвокат. Klage можно подать только на kundigung, присланный работодателем

У мужа суд назначили очень быстро во время 3 месяцев kundigingsfrist. Правда, если стороны не придут к соглашению на первом заседании, то конечно процесс может затянуться.

Вам адвокат фигню рассказал. И взял за это кучу денег.

Очень важно знать, что именно привело к подписанию Aufhebungsvertrag.

Я уже кучу раз тут писал: если альтернативой ему было Betriebsbedingte Kündigung, которые имеет гораздо менее выгодные условия, то работник может подписать AV с абфиндунгом не болясь получить шперры.

Естественно он должен привести весомые доказательства того, что он сам пытался остаться на фирме.

Более тонкий момент: обычно угроза BBK наступает постепенно, например уменьшение зарплаты.

Фирма пытается на всем экономить.

Тогда сам работник может быть инициатором Aufhebungsvertrag при одном условии: если уменьшение было достаточно значительным. Без угрозы санкций со стороны BAfA.

А что, если уменьшение (без согласия работника) было на меньшую сумму?

Кому бежать?

 

[Liebchen]

Если подписать Aufhebungsvertrag, то уже нельзя будет подать Klage, т.к. это увольнение по соглашению сторон.

Можно, есть специальные формы Klage. Проблема здесь в другом. Оснований очень мало и шансы выиграть невелики. Возможно, это имел в виду адвокат, то есть подать можно, но сложно выиграть суд. Только если в договоре есть нарушения разного рода.

 

[Flower1111]

Не совсем понятен смысл телодвижений, если в большинстве случаев увольняют по субъективным причинам, прикрываясь при этом операционной деятельностью.

Вместо того, чтобы передать дела адвокату, который вытрясет приличную компенсацию для своего клиента, пока тот спокойно ищет работу, появляется вариант с усложнением жизни и дополнительным общением с BAfA и АБХ, подачей klage и объяснениями, что там действительно операционные причины. Причем, BAfA, видимо, не все в курсе, что такой вариант вообще существует, тк в октябре мне сказали, что подписание соглашения сторон даже при срочных операционных причинах ведет к блокировке пособия на три месяца. Это в Гессене.

Какой-то слишком удобный вариант для компании, которая оперативно умыла руки, выплатив смешную компенсацию, и крайне энергозатратный для экс-сотрудника.

 

[Egira]

Вам адвокат фигню рассказал. И взял за это кучу денег.

но он нам и отсудил еще большую кучу денег, так что мы остались в большом плюсе и очень ему благодарны в итоге

 

[Egira]

Можно, есть специальные формы Klage. Проблема здесь в другом. Оснований очень мало и шансы выиграть невелики. Возможно, это имел в виду адвокат, то есть подать можно, но сложно выиграть суд. Только если в договоре есть нарушения разного рода.

да, мы разговаривали с двумя адвокатами и оба советовали игнорировать Aufhebungsvertrag и ждать Kundigung, так что да наверное можно, но особо смысла нет подавать Klage на Aufhebungsvertrag

 

[DevopsUser09]

но он нам и отсудил еще большую кучу денег, так что мы остались в большом плюсе и очень ему благодарны в итоге

Каким образом можно подавая в суд на Betriebsbedingte Kündigung, можно отсудить кучу денег у фирмы, у которой и так нет денег на зарплаты своим сотрудникам?

Лучше синица в руках, чем журавль в небе

 

[DevopsUser09]

да, мы разговаривали с двумя адвокатами и оба советовали игнорировать Aufhebungsvertrag и ждать Kundigung, так что да наверное можно, но особо смысла нет подавать Klage на Aufhebungsvertrag

Klage на Entwurf Aufhebungsvertrag имеет смысл делать по поводу размера компенсации за потерю рабочего места.

 

[Egira]

Каким образом можно подавая в суд на Betriebsbedingte Kündigung, можно отсудить кучу денег у фирмы, у которой и так нет денег на зарплаты своим сотрудникам?

Лучше синица в руках, чем журавль в небе

В вашей ситуации наверное чат GPT был лучше адвоката, в нашей ситуации адвокат реально помог и полностью окупился, т.к. компенсация в несколько раз превысила затраты на адвоката. Хотя в процессе беседы с адвокатом компания тоже говорила, что увольнение связано с производственными причинами, но при этом деньги на компенсации они как-то нашли. Все ситуации индивидуальны и каждый сам оценивает риски.

Klage на Entwurf Aufhebungsvertrag имеет смысл делать по поводу размера компенсации за потерю рабочего места.

можно, но это и так можно обсуждать с работодателем без суда, если компенсация не устраивает, то не подписывать Aufhebungsvertrag

 

[DevopsUser09]

В вашей ситуации наверное чат GPT был лучше адвоката, в нашей ситуации адвокат реально помог и полностью окупился, т.к. компенсация в несколько раз превысила затраты на адвоката. Хотя в процессе беседы с адвокатом компания тоже говорила, что увольнение связано с производственными причинами, но при этом деньги на компенсации они как-то нашли. Все ситуации индивидуальны и каждый сам оценивает риски.


можно, но это и так можно обсуждать с работодателем без суда, если компенсация не устраивает, то не подписывать Aufhebungsvertrag

Так они вам только после беседы с адвокатом предложили компенсацию?

Или адвокат вытянул из них больше?

У вас Stimmung на предприятии был:

Wer soll unsere Gehälter bezahlen и все уходят по собственному желанию с абфиндунгом?

 

[Egira]

Так они вам только после беседы с адвокатом предложили компенсацию?

Или адвокат вытянул из них больше?

У вас Stimmung на предприятии был:

Wer soll unsere Gehälter bezahlen и все уходят по собственному желанию с абфиндунгом?

Компания сокращала отдельные команды после закрытия проектов. Изначально они предложили Aufhebungsvertrag c компенсацией 0.5 зарплаты за каждый год работы, мы поговорили с адвокатом и он сказал, что компенсация маленькая и на такой Aufhebungsvertrag не надо соглашаться и порекомендовал ждать kundigung. Аргументировал это тем, что на kundigung у нас будет больше давления на компанию. Муж отказался подписывать Aufhebungsvertrag. Через какое-то время компания прислала kundigung и предложила компенсацию 1 зарплата за каждый год работы. На это адвокат написал им письмо, в котором написал наши условия, что мы хотим 2 зарплаты за каждый год работы, ну и там набор других условий был, иначе мы подаем на них в суд. Они созвонились с компанией и в итоге сторговались на 1.75 зарплаты за каждый год работы плюс компания согласилась на все остальные условия. Но они договорились, что мы все-равно подаем в суд, чтобы избежать шперы ALG1, но договариваемся до суда. Адвокат подал на компанию в суд и они договорились до суда на все эти условия. Нам пришло решение суда по почте.
Т.е адвокат значительно увеличил изначально предложенную компенсацию

 

[Liebchen]

Каким образом можно подавая в суд на Betriebsbedingte Kündigung, можно отсудить кучу денег у фирмы, у которой и так нет денег на зарплаты своим сотрудникам?

Это весьма распространенная ситуация. «Нет денег» в первую очередь на зарплату тем сотрудникам, от которых хотят избавиться. То, что увольнение betriebsbedingt, работодателю в суде еще предстоит доказать. Поэтому часто до суда не доходит, договариваются раньше.

 

[DevopsUser09]

Это весьма распространенная ситуация. «Нет денег» в первую очередь на зарплату тем сотрудникам, от которых хотят избавиться. То, что увольнение betriebsbedingt, работодателю в суде еще предстоит доказать. Поэтому часто до суда не доходит, договариваются раньше.

Ну а если allgemeine Stimmung на фирме:

Wer soll unsere Gehälter bezahlen?

И уходят все.

 

[Liebchen]

Ну а если allgemeine Stimmung на фирме:

Wer soll unsere Gehälter bezahlen?

И уходят все.

Ну, я не оракул, чтобы все варианты оценивать. Понятно, что разные ситуации возможны и betriebsbedingte Kündigung может под собой почву иметь. Я просто привела достаточно распространенный случай.