Форум Тупа-Германия

Приветствуем вас на форуме Тупа-Германия! Зарегистрируйтесь и станьте членом нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать в жизни сайта, создавать свои темы и сообщения, а также общаться с другими участниками через личные сообщения!

  • Политические дискусии на данном форуме разрешены только в разделе о политике https://forum.tupa-germania.ru/forums/politika/ Запрещено оскорблять и разжигать. За это в бан.

Коронавирус в Германии

Станет ли мир прежним?


  • Всего проголосовало
    189
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Вы мне сейчас фактически отвечаете, что СПИД и его жертвы - это тоже се ля ви. Согласен. Мы должны одинаково относиться к вирусам такого масштаба. Из-за СПИДа нас отпуска не лишают, даже если в Африку захотелось.
Я так-то не говорила, что это се ля ви. Вы сказали что в жертвы коронавируса записывают тех, у кого и спид и коронавирус, и это накручивает статистику. Я говорила что спид это хроническая болезнь и жить с ней можно долго, если лечить. И если кто-то со спидом подхватил коронавирус и умер, он умер от коронавируса, а не от спида, так что нормально все со статистикой. А то что от спида по вашей табличке активно умирают - они либо отрицатели и сами виноваты, либо не имеют доступа к лекарствам, и стран первого мира это не касается.
И нельзя ко всем вирусам относиться одинаково. Они же разные!!! Вы спидом от чихающего соседа в самолете не заразитесь. А коронавирусом не будете болеть всю жизнь.
И вот мне интересно, насчет спида, пренебрегли бы вы стандартным способом защиты при половом контакте с незнакомкой так же, как призываете принебречь защитой от коронавируса. Или воспользовались бы чужим шприцом? Се ля ви ли нет?
 
Спор у нас начался с того, что я заявил, что есть лекарство, а Вы сказали - оно помогает только 1/3 заболевших, а как же остальные? Я ответил - се ля ви.
Лекарство на 1/3 снижает смертность, а не помогает 1/3 заболевших. Это разные вещи. Можно выжить и остаться инвалидом на всю жизнь с убитыми легкими, например. Настоящее лекарство должно предотвращать это все на начальных стадиях.
 
Не, хамство - это когда хотят нахамить. Я не хотел ни разу. Мне просто хочется Вас переубедить. Если Вы не подумаете, этого не произойдёт ?
У меня коллега на прошлой работе, прикольный кадр такой, я его уже упоминала в книжной теме про Сто лет одиночества. Иногда задвигал что-то офигенно заумное, видимо к концу сам понимал, что чушь сморозил и добавлял так многозначительно - "Вот подумай об этом!" :cool:
 
А фишка в том, что именно PCR тесты сейчас повсеместно используются для проверки на к-вирус.

ЧТД, как говорится.
Первая же ссылка в гугле - википедия:

"Тестирование на респираторное заболевание (коронавирусная болезнь 2019 (COVID-19) и связанный с ней вирус SARS-CoV-2 возможно двумя основными методами: молекулярное распознавание и серологическое тестирование. Молекулярные методы используют полимеразную цепную реакцию (ПЦР) наряду с тестами на нуклеиновые кислоты и другими передовыми аналитическими методами для обнаружения генома вируса. Например, Центр контроля заболеваний (CDC) разработал полимеразную цепную реакцию с обратной транскрипцией в реальном времени для диагностических целей. Серологическое тестирование использует ELISA антитела тест — наборы для обнаружения присутствия антител иммунной системы против вируса. CDC проводит два теста ELISA против двух разных белков, продуцируемых вирусом. Если какой-либо из тестов является положительным, для подтверждения положительного результата проводится тест на микронейтрализацию. Анализ микронейтрализации является высокоспецифичным, но значительно более трудоёмким и длительным. Поскольку антитела продолжают циркулировать даже после того, как инфекция устранена, серологические тесты продолжают быть положительными для людей, которые ранее подвергались воздействию и развили иммунный ответ, что означает, что положительный тест может не указывать на активную инфекцию. Таким образом, CDC использует тестирование серологических антител только для наблюдения и в исследовательских целях, в то время как методологии молекулярных тестов используются для диагностики активных инфекций."

Тоесть PCR это как раз тип теста, который сам вирус ищет, а не антитела к нему. А антительный из вашей статьи - это второй, для активной стадии заболевания.

Вообще, с точки зрения борьбы с эпидемией, ложноположительные результаты менее страшны, чем ложноотрицательные. Но это тема для другой дискуссии.
 
Больше всего в отсутствии конкретной проблемы с этим к-вирусом меня убеждают политики. Вернее, их поведение.

Посмотрите, вот заседатели вчера обсуждали, вводить ли полный запрет на выезд в местах локальных очагов или не вводить.

Посмотреть вложение 2333

Это прям "Весёлые картинки". Дети, найдите на картинке доказательство того, что к-вирус опасен. Наверное, пожилые люди в зале заседаний чихать хотели на к-вирус. Почему я должен сидеть часами в маске, ожидая очереди на МРТ и затем результатов, когда эти перцы, решающие судьбы, вообще забили? Безумству храбрых поём мы славу!

Кстати, решили таки не делать полный запрет на выезд в случае обнаружения очередного очага (а с PCR тестами они будут постоянно, потому что титры показывают инфекцию, когда её уже нет, в куче случаев). Спасибо и на этом. По крайней мере впервые не выполнили то, что просила Мутти.
Тоже мне сборище экспертов. Вирус будет не опасен, когда без маски будут ходить медики.
 
Сперва скажу спасибо за дискуссию ? А то почему-то больше никто не решается вступить в спор ?
Я говорила что спид это хроническая болезнь и жить с ней можно долго, если лечить.
По последствиям СПИД - это полная жесть и от него умирает больше людей. Это как диабет - очень опасная штука. Оказался в ситуации, когда ты без лекарств (как сейчас из-за мер по коронавирусу десятки тысяч людей в Африке не получили лекарства) - и ты умер или сократил жизнь раза в два.
Пандемия COVID-19 уже серьезно повлияла на противодействие ВИЧ/СПИДу и может еще больше подорвать достижения прошлых лет. С помощью моделирования специалисты спрогнозировали, что перебой с АРВТ длиной в шесть месяцев только в странах Африки к югу от Сахары может привести к 500 000 дополнительных смертей, связанных со СПИДом. Это приведет к возвращению региона к такому же уровню смертности от СПИДа, который наблюдался в 2008 году, отмечает ЮНЭЙДС.

И вот мне интересно, насчет спида, пренебрегли бы вы стандартным способом защиты при половом контакте с незнакомкой так же, как призываете принебречь защитой от коронавируса. Или воспользовались бы чужим шприцом? Се ля ви ли нет?
Проблема в том, что никто не заставляет меня надевать презерватив. Я сам решаю, оценивая степень доверия и риски. А маску меня заставляют надевать и штрафуют, если не надел.

При том, что очевидно, СПИД - гораздо более страшная по последствиям болезнь, да и помимо него хватает болячек, передающихся воздушно-капельным путём. Всегда хватало.

И нельзя ко всем вирусам относиться одинаково. Они же разные!!!
Никогда доселе вирусы или болезни, даже такие опасные как малярия, холера и прочее, не приводили к таким масштабным ограничениям прав и свобод. Я не могу с этим согласиться. Я не понимаю, почему другие люди соглашаются. Примеры стран, где карантин не вводился, показываю, что ничего страшного не произошло.

А в Сербии вон вообще за попытку ввести "вторую волну" устроили революцию

Мы видим, что в разных точках мирах при разных действиях получаются разные результаты.

Почему нет научной дискуссии по этому поводу всеобщей? Почему не садятся медики разных стран и открыто не обсуждают действия и противодействия? Где официальные разборки - теза, антитеза, вывод?

Почему всё решают политики, которые на заседаниях даже маски не носят?

Возвращаясь к Вашему вопросы - мне лично до сих пор не понятно, почему на к-вирус надо было реагировать именно так, как реагировали и продолжают.

Можно выжить и остаться инвалидом на всю жизнь с убитыми легкими, например.
Статистика по таким последствиям от к-вируса есть? Какое число заболевших и выздоровевших остаётся с убитыми лёгкими? Я не вижу, на основании чего я должен бояться таких последствий. Если 1 раз у кого-то где-то что-то произошло - это не значит, что будет так у всех.

Тоесть PCR это как раз тип теста, который сам вирус ищет, а не антитела к нему. А антительный из вашей статьи - это второй, для активной стадии заболевания.
Нет, я как раз говорю об ошибке положительного тестирования для PCR тестов, которые сейчас используются в основном. Анализ микронейтрализации длится полтора-два часа и проводится только по каким-то существенным причинам.

Не понимаю, как это опровергает мои доводы. Есть тест, есть до 20% ложноположительных тестов, никто не парится, всех пишут в статистику как инфицированных. Это чушь, я считаю.

Вообще, с точки зрения борьбы с эпидемией, ложноположительные результаты менее страшны, чем ложноотрицательные. Но это тема для другой дискуссии.
Провели 1000 тестов. Выявили 50 положительных результатов. Если ошибка теста 20%, то из этих 50 по статистике 45 будут не инфицированы. Масштаб совсем иной получается.

Тоже мне сборище экспертов. Вирус будет не опасен, когда без маски будут ходить медики.
Тогда её с самого начала надо отменить. Я по состоянию здоровья часто посещаю врачей. Был даже в скорой в самый разгар истерии. Без масок очень многие медики ходят. Это весьма дискуссионный вопрос.

Подводя черту.

Меня раздражает, что решения в Германии принимают политики, игнорируя исследования, противоречащие их картине мира. Я считаю, это неправильно. Поэтому подписал петицию о необходимости создать платформу для широкой дискуссии

Надо набрать 50000, там сейчас 36000, ввиду крайне строгой модерации. Но думаю, наберётся. Тогда Бундестагу придётся реагировать согласно конституции и проводить дебаты при участии медиков с разными точками зрения с трансляцией онлайн. Будет весело. Присоединяйтесь.
 
  • 👍
Реакции: 3 users
По последствиям СПИД - это полная жесть и от него умирает больше людей. Это как диабет - очень опасная штука. Оказался в ситуации, когда ты без лекарств (как сейчас из-за мер по коронавирусу десятки тысяч людей в Африке не получили лекарства) - и ты умер или сократил жизнь раза в два.
Спид это жесть, да. В России кстати эпидемия спида сейчас. Однако это не отменяет того, что при адекватном приеме лекарств с ним можно жить полноценной жизнью.
 
Проблема в том, что никто не заставляет меня надевать презерватив. Я сам решаю, оценивая степень доверия и риски. А маску меня заставляют надевать и штрафуют, если не надел.
Потому что маска защищает не столько вас, сколько от вас. Кто вам дал право решать за других людей, хотят они заразиться или нет?
 
  • 👍
Реакции: 1 users
Никогда доселе вирусы или болезни, даже такие опасные как малярия, холера и прочее, не приводили к таким масштабным ограничениям прав и свобод.
Вы уверены? Вообще-то карантин придумали еще в средние века. Лепрозории там всякие тоже. Чумные бунты в Москве в 18 веке, холерные заставы в 19 веке, Пушкин тогда застрял в деревне из-за него.
 
  • 👍
Реакции: 1 user
Я не могу с этим согласиться. Я не понимаю, почему другие люди соглашаются.
Может они не только о себе думают? Вам может быть пофигу на ваше личное здоровье, но кто вам дал право заражать других, которым не пофигу?
Вон в той статье со статистикой, что я вчера кинула, рассказывалось, что в начале эпидемии в Москве, когда все позакрывали, дагестанцы рванули на родину семьями и через пару недель там всех нафиг перезаражали.
 
  • 🤬
Реакции: 1 user
А в Сербии вон вообще за попытку ввести "вторую волну" устроили революцию
Дибилов всегда хватает, об этом надо помнить. То БЛМ то еще что-нибудь. В Сербии там еще политика наложилась, выборы. В России вон тоже эпидемия притихла аккурат к голосованию по обнулению.
 
Статистика по таким последствиям от к-вируса есть? Какое число заболевших и выздоровевших остаётся с убитыми лёгкими? Я не вижу, на основании чего я должен бояться таких последствий. Если 1 раз у кого-то где-то что-то произошло - это не значит, что будет так у всех.
Статистика будет позже, через пару лет. Но про легкие это не единичный случай, к сожалению. Это то что остается у тех кто пережил ИВЛ.
 
Нет, я как раз говорю об ошибке положительного тестирования для PCR тестов, которые сейчас используются в основном. Анализ микронейтрализации длится полтора-два часа и проводится только по каким-то существенным причинам.

Не понимаю, как это опровергает мои доводы. Есть тест, есть до 20% ложноположительных тестов, никто не парится, всех пишут в статистику как инфицированных. Это чушь, я считаю.


Провели 1000 тестов. Выявили 50 положительных результатов. Если ошибка теста 20%, то из этих 50 по статистике 45 будут не инфицированы. Масштаб совсем иной получается.
Вообще-то в вашей статье про погрешность был не PRC тест, а антительный. Так что про погрешность PCR вы ничего не выкладывали. И я смотрю погрешность незаметно выросла до 20% :lol:

С точки зрения борьбы с эпидемией ложноположительный тест - запрем человека на карантине зря - не хорошо, но не смертельно. Ложноотрицательный - выпустим больного гулять и заражать - гораздо опаснее. А статистика тут вторична.
 
Потому что маска защищает не столько вас, сколько от вас. Кто вам дал право решать за других людей, хотят они заразиться или нет?
Если у меня нет симптомов - я никого не заражаю. Это ж очевидно. Это даже с трибуны ВОЗ открыто заявили - бессимптомные инфицированные не заразны.
 
  • 👍
Реакции: 1 user
Почему нет научной дискуссии по этому поводу всеобщей? Почему не садятся медики разных стран и открыто не обсуждают действия и противодействия? Где официальные разборки - теза, антитеза, вывод?
Наверное потому что медики так не делают, а мы с вами просто не до конца понимаем, как это работает. Это, знаете, как приходит какой-нибудь Вася и задвигает, что пирамиды нельзя было построить на тех технологиях, потому что он, Вася, не построил бы. А археологи устают рука-лицо делать слушая этого Васю. Вот и тут тоже, не будучи специалистом, критиковать работу специалистов не стоит, скорее всего, это не они идиоты, а вы не в теме.
 
С точки зрения борьбы с эпидемией ложноположительный тест - запрем человека на карантине зря - не хорошо, но не смертельно. Ложноотрицательный - выпустим больного гулять и заражать - гораздо опаснее. А статистика тут вторична.
Это точка зрения, которая очень спорна. До сих пор никаких подобных мер не применялось. Почему вдруг тут стали применять - мне лично не понятно.

Есть 3 аргумента:

- высокая вирулентность - как оказалось, нет, вполне себе обычная, потому что затухло там, где не было никаких мер, тоже
- нет медикаментов - от многих вирусов нет медикаментов, например, от гриппа, это была перестраховка, которую давно пора переосмыслить
- нет прививки - от гриппа тоже нет прививки, потому что каждый новый штамм просто плевать хотел на прививки

Статистика не может быть вторичной, потому что любой дурак может орать "крокодил" и Вы не побежите прочь, если знаете, что по статистике в Германии крокодилов нет. Это весьма необычно, что люди бояться чего-то, что статистически ничтожно.

Наверное потому что медики так не делают, а мы с вами просто не до конца понимаем, как это работает.
Вы ошибаетесь, очень много медиков в Германии против.

Вот и тут тоже, не будучи специалистом, критиковать работу специалистов не стоит, скорее всего, это не они идиоты, а вы не в теме.
Я критикую проверив своё мнение на основании статей и исследований экспертов.
 
  • 👍
Реакции: 1 users
Если у меня нет симптомов - я никого не заражаю. Это ж очевидно. Это даже с трибуны ВОЗ открыто заявили - бессимптомные инфицированные не заразны.
Давно заявили? А то данные обновляются. У меня было ощущение что уже не так все однозначно. И вообще, с неизвестными болячками лучше перебдеть чем недобдеть.
 
Давно заявили? А то данные обновляются. У меня было ощущение что уже не так все однозначно. И вообще, с неизвестными болячками лучше перебдеть чем недобдеть.
Инфицированный не равно заразный.

Если человек не кашляет и не чихает, из него только при разговоре может вылететь незначительное число вирусов, которые не могут заразить никого. Если бы было иначе - это эпидемия не остановилась бы, пока не переболели бы 80% населения - как нам и обещали в начале. Но этого не произошло нигде, даже там, где меры не принимались.


МОЖНО ЛИ ЗАРАЗИТЬСЯ COVID-19 ОТ ЧЕЛОВЕКА, У КОТОРОГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ НИКАКИХ СИМПТОМОВ?
Основным путем передачи COVID-19 является воздушно-капельный, т.е. через капли, которые выделяются из дыхательных путей человека, у которого наблюдается кашель или другие симптомы, такие как повышенная температура тела или утомляемость. У многих зараженных COVID-19 присутствуют только незначительные симптомы. Особенно это характерно для ранних стадий заболевания. COVID-19 можно заразиться от человека, который имеет лишь небольшой кашель и в остальном не чувствует себя больным.

Некоторые данные указывают на возможность заражения вирусом от человека с бессимптомным течением болезни. Насколько часто это происходит – пока неизвестно. ВОЗ анализирует текущие исследования по данному вопросу и будет продолжать публиковать новые данные по мере их поступления.

Это вот "пока неизвестно" не может означать ничего кроме "нет", потому что эпидемия затухла давно.

При этом полностью игнорируются исследования боннского университета, которое показало, что вирус даже в семье с больными передаётся только в 15-20%, а инфицированные вообще никак. И не только Хайнсберг это доказал, было ещё 4 исследования, тут всё постил уже, хоровод-хоровод ?
 
  • 👍
Реакции: 1 users
Статистика не может быть вторичной, потому что любой дурак может орать "крокодил" и Вы не побежите прочь, если знаете, что по статистике в Германии крокодилов нет. Это весьма необычно, что люди бояться чего-то, что статистически ничтожно.
Бегают они кстати быстрее вас. И если на вас бежит крокодил, вас все равно что там со статисткой. Вы тот счастливчик который встретил сбежавшего из зоопарка. Но это вообще оффтопик.
Мне кажется, вы не совсем понимаете, что я пытаюсь сказать. Статистика не поможет вам победить эпидемию. Она не самоцель, она для контроля. Вы моежет нарисовать любую статистику, но если вы не будете сажать зараженных на карантин, эпидемия не остановится. С точки зрения борьбы с эпидемией лучше посадить на карантин здорового чем отпустить больного. А к статистике можно приписать погрешность 1% и все.
 
Так что про погрешность PCR вы ничего не выкладывали. И я смотрю погрешность незаметно выросла до 20% :lol:
Там ещё больше на самом деле.

Вот подробный разбор PCR теста, на основании которого я делаю выводы.


Там огромные погрешности.

Всего в Европе почти 500 видов этого теста с очень разными погрешностями.
 
  • 😲
Реакции: 1 user
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху