Украина, Путин и все-все-все...

[Schwejk]

Игорь, это Вы стояли на вахте "Санта Марии" в ту преснопамятную ночь? Что ни день, так открытие. Что сложно понимать, я не удивлен. Физик-ядерщик всегда может стать штукатуром. Вот обратного еще история не знала. Как и того, чтобы к планшету присоединялись еще мышь.

Касательно "Бука" было не Вам писано, не принимайте все так близко к сердцу. Дело в том, что люди, понятия не имеющие в подобной техники и в глаза не видевшие обычной загоризонтной РЛС, судят о чем-то более сложном. Кормят их. Поедают. Стругацкие этот феномен прекрасно описали. Доктор же Геббельс до них систематизировал и обосновал. И съедено было все точно так, как была съедена в свое время история с диоксином и колбой со спорами якобы антракса в дрожащих руках. Народ ведь знать не знает, что за зверь это, диоксин, вещь редкая и дальше узкоспециализированных лабораторий не уходит. Как и антракс. Последний даже не выносится. Или чем там Колин Пауэл тряс?

 

[Степан Бабкин]

Факты оплаты у вас есть? А то у него очень большой должно быть был гонорар -- он всю жизнь потратил на эту работу.

Чёрт с ним, не знаете, но хоть сами бы в википедии, что ли, посмотрите, а? Зачем так самого себя-то сечь?

Конечно, есть факт. Я без фактов и не говорил бы. Грушевский получил кафедру, специально открытую под него во Львовском университете, в 1894-ом году. Ему было 28 лет на тот момент. А Львов, как и вся Галиция, был тогда в Австро-Венгрии. И вот там он и обосновывал свой тезис о "разделённости" славян и отличительных свойствах "украинского" этноса в десяти томах.

Грушевского арестовали в Киеве в 1914-ом по обвинению в "австрофильстве". Это было тяжкое обвинение, так как в тот момент началась первая Мировая война, а австро-венгры собирали в Талергофе всех "русинов" - симпатантов Российской Империи - в первый в Европе концлагерь. Собирали и уничтожали. Соответственно, люди сотрудничавшие с австрийцами подверглись репрессиям, под которые попал и Грушевский, потому что факт его сотрудничества и работы в качестве пропагандиста не подвергался сомнению. В частности, он поучаствовал в организации структуры Сечевых Стрельцов.

Какие ещё нужны факты, Игорь? Это всё в открытых источниках валяется.

Также в открытых источниках можно найти, что истоки пропагандисткой деятельности Австро-Венгрии на тему выделения "украинцев" из русского этноса лежат ещё глубже. Началом истории "украинизации" Малороссии нужно считать 1863-65 года, когда после Варшавского восстания Польша начала вести пропаганду среди малороссийской интеллигенции на предмет объявления автономии Малороссии через выделения малорусского диалекта в отдельный язык. Тогда после попытки издать буквари на латынице и запроса на перевод Библии на малорусский "украинофилам" дали по рукам (см. Валуевский циркуляр). Однако, как действенным методом отделения этой территории от Российской Империи, враги России продолжали им пользоваться, и делают это до сих пор.

Всё, дальше я Вам в преподаватели украинской истории не нанимался. Фактчекинг делайте сами. Там ещё много интересного, поверьте.

Замечу только ещё. Когда разводились чехи и словаки, им не понадобились годы пропаганды, даже не смотря на очевидную схожесть языков. В Чехии до сих пор официальные документы на словацком принимаются без перевода. Но это не мешает словакам быть словаками, а чехам - чехами. Там нет конфликта и не было крови. Почему? Потому что национальное определение этих народов однозначно и не подвергается сомнению ни одной из сторон. Для них это очевидно. Им не надо это было доказывать себе и друг другу. Вы не найдёте массу монографий на тему, почему чехи - это не словаки. И наооборот.

Украинцы же обречены барахтаться в своём комплексе "Украина - не Россия". Обречены, потому что для них самих их национальность неочевидна. Поэтому и пишутся тома на тему, почему "украинцы" и "русские" - это разные нации. Это самоубеждение просто смешно смотрится со стороны. Точно также убеждали себя македоцы, что они не болгары, например. Вообще, когда масса бумаги переводится в целях национального осознания, то понятно же, что это вопрос, а не констатация факта. Когда факт не вызывает сомнений, то и говорить не о чем.

При этом, я не говорю, что такой метод не работает. Факт неоспорим - если долго мучиться, что-нибудь получится.

 

[Игорь]

Грушевский получил кафедру, специально открытую под него во Львовском университете, в 1894-ом году. Ему было 28 лет на тот момент.

Так там много кто получал кафедры молодыми. Те же Казимир Твардовский в 29 лет, Богдн Суходольский в 34 года, Ксаверий Лиске стал ректором в 38 лет (профессором в 33), Тадеуш Пилат был деканом в 36 лет (профессор в 28).
И по другим университетам было так же: Жмурко Лаврентий стал завкафедры Львовской технической академии (сейчас политех) в 27 лет, Ридигер Людвік Антон мог стать завкафедры Ягеллонского университета в 31, стали им после ухода главного противника в 37, Вороной Георгий -- декан Варшавской политехники в 30 лет. Тогда было несколько быстрее с карьерой в науке, почти все еще только стоило открывать.
И это самый простой поиск по интернету за 20 минут. Так чего необычного в завкафедре в 28 лет?

Грушевского арестовали в Киеве в 1914-ом по обвинению в "австрофильстве".

Был бы человек, а статья найдется.

Тогда после попытки издать буквари на латынице и запроса на перевод Библии на малорусский "украинофилам" дали по рукам (см. Валуевский циркуляр).

Раз перевод нужен -- значит язык все же сильно отличается?

 

[Игорь]

Игорь, это Вы стояли на вахте "Санта Марии" в ту преснопамятную ночь? Что ни день, так открытие. Что сложно понимать, я не удивлен. Физик-ядерщик всегда может стать штукатуром. Вот обратного еще история не знала. Как и того, чтобы к планшету присоединялись еще мышь.

Из вашего потока сознания я понял следующее: кнопка справа внизу от комментария "Ответить" несет непонятную для вас функцию? И про "Бук", раз вы уже отвечаете на другой комментарий, то там есть такая кнопочка на виртуальной клавиатуре, она абзацы ставит. Можно чисто из уважения к собеседникам так делать.
Про планшет и мышь: http://lmgtfy.com/?q=подключить+мышь+к+планшету

 

[Andreas Spiegel]

Важно лишь, чтобы не стреляли.

Ага. В Крыму не стреляют... Народ оргазмирует. То от Светы, которая никак в дома не забредет, то от экологии (примерно 80% дивотноводства похерено, и около 50% земледелия), то от суперского курортного сезона, от которого не менее 50% Крыма жило раньше.

Ошибка считать, что положение на Донбассе выгодно РФ или Украине.

Скажи тогда, почему РФ не может передать контроль над границей Украине. Граница-то общая... Кстати, и миссию ОБСЕ временами то не пускают куда-то, то беспилотные полеты запрещают... Если ситуация для РФ не выгодна, то как-то не сильно ее действия в эту логику попадают.

Но разрешение этой ситуации выгодно. Как людям, так и этим странам.

Если бы это было выгодно, уже давно перестреляли провокаторов, шушеру посадили бы в клетки, добротно пилили бы бабло на восстановлении Донбасса. Скажу больше, я уверен, по прошествии уже 2-х лет, что конфликт выгоден как верхушке РФ, так и в Киеве. Ибо классно сидеть на жопе ровно и по шумок лихо откатывать на военных поставках. Потом на том же восстановлении. А лучше и то и то по переменно. Построили, побомбили, и по-новой построили, побомбили. Бабло не простой рекой - океанским поток по карманам льется в таком случае.

 

[Степан Бабкин]

Так чего необычного в завкафедре в 28 лет?

В Ваших же примерах все, кроме одного Жмурко, который математик, старше 28. То есть Вы 20 минут рылись, чтобы найти примеры, нашли только один, и то касается он математики. Не надо лукавить, что за детские приёмы в самом-то деле. Есть необычное в заведовании кафедрой в 28 лет. Почитайте биографию Грушевского, там это указывается, что факт его назначения в то время обсуждался, как необычный. То есть, современники и сам Грушевский считали это необычным, а тут приходит Игорь и говорит - та фигня, чо такого...

Грушевский, кстати, как человек сам по себе выдающийся, спору нет. Но как параллели с другими учёными его возраста опровергают его работу по пропаганде "украинства"? Какой смысл вообще это опровергать, если это общепризнанный факт - он проповедовал "украинство". Это ж главная работа его жизни. Он работал в университете в Австро-Венгрии и вёл работу по доказательству существования "украинской" нации. То есть, это надо было доказывать, разъяснять. Потому что народу это было неизвестно. То есть, вести пропагандистскую работу.

Вы пытаетесь "отмазать" Грушевского от дела его жизни или что? Сам-то он ничего дурного в своих делах не находил и работал искренне. Просто нигде, кроме как за границей, он вести эту работу не смог бы - получил бы по шапке.

Повторюсь, сам по себе Грушевский искренний учёный, делавший честную работу, которая в итоге, через сотню лет, привела к успеху. Если, конечно, можно считать нынешнее положение дел успехом.

Кстати, Грушевский очень уважал Российскую Империю. Настолько, что не отказался от российского гражданства, и не принял гражданство Австро-Венгрии, хотя это было условием занятия кафедры. Пообещал, но потом отобещался...

Раз перевод нужен -- значит язык все же сильно отличается?

Садитесь, "два".

Переводили Библию не с русского. А на русский.

Библия издавалась на старославянском (или церковном) языке, который сильно отличается от русского. Изначально было предложено перевести Библию на русский. А представители Малороссии прислали запрос с предложением перевести Библию также и на малороссийский. В чём и было отказано, по причине того, что а на кой? Всем прихожанам и читателям и так прекрасно на русском будет понятно. В этом запросе охранка верно заметила попытку выделить малорусский диалект в отдельный язык и дала по шапке затейщикам.

Игорь, я уже писал, что мне надоело указывать Вам на явные пробелы в знании истории Вашей страны. Ваши реплики содержат в себе лишь желание переспорить и не несут ничего рационального. Зачем Вам эта дискуссия? Если Вы не согласны с моим мнением, то я ж говорю - не проблема. Зачем пытаться переспорить не осилив самой темы? Почитайте, разберитесь, уделите время. Зачем сразу в споры-то кидаться?

 

[Andreas Spiegel]

Дабы перевести разговор о существовании наций, народностей и т.д. в более структурированноое русло предлагаю следуюющее:
1. Определиться от какого момента истории мы будем отталкиваться. То, что Киев существовал задолго до основания Москвы знают все. Означает ли это, что русские, это украинцы или то, что России как таковой нет, а есть провинция Украины. Однозначно нет. Т.к. в разные периоды времени не существовало Украины.
2. По каким объединяющим критериям мы определяем существование нации или отсутствие такового. Ну, например, язык, внешние признаки, культура, территория и т.д. Просто если взять некоторые народности РФ, то они вообще не россияне, ну например, чукчи. Язык свой, культура своя, внешность - ничего общего с москвичами, даже пищевой тракт отличается. По сути они таки не россияне. Тем не менее чукотка находится в составе РФ.

У меня пока все...

И да, мое мнение такое: Хочется кому-то или нет, а украинцы как нация или народ (или называйте как хотите) таки начали формироваться в этом припудренном настоящем. И лично для меня определяющим является проживание на территории данного государства (что-то в районе 100 народностей) и возможно имеет гражданство этой страны. Точно также, как россиянами называют тех, кто проживает в РФ, а немцами - граждан этой страны. Национальность может быть любая, хоть таджик, хоть туркмен, хоть еврей, араб или поляк. Получил гражданство - ты немец, россиянин или украинец, соответственно. А если браться за национальности, и раскладывать там все по полочкам, то я думаю в педивикии уже это за нас сделали.

Резюмирую: Чтобы спор как-то упорядочился, то имеет смысл отталкиваться от конкретной даты на линейке истории. (Правда и ее уже давно ставят под сомнение, да не суть). А потом конкретизировать те критерии, по которым кто-то считает, что Украина и украинцы это мелкий придаток России, или наоборот кто-то так не считает.

 

[Степан Бабкин]

Скажи тогда, почему РФ не может передать контроль над границей Украине.

Много почему. Потому что батальон Торнадо, как оказывается, преступники и насильники, например. Их судят. Пытаются. А тогда, два года назад, это были ГЕРОИ. Вот чем они занимались. Это к примеру.

Ты ж понимаешь, что отказ от контроля Донбасса будет большим ударом по имиджу верхов РФ. Не отдадут. Только в случае полной капитуляции РФ.

То от Светы, которая никак в дома не забредет, то от экологии (примерно 80% дивотноводства похерено, и около 50% земледелия), то от суперского курортного сезона, от которого не менее 50% Крыма жило раньше.

А то по всей Украине там со светом шибко зашибись... Или я не говорил с одесситами, пережившими февраль не снимая верхнего белья на дольше чем подмыться? Или я вот вчера со своим бывшим коллегой не общался, который мне сетовал на постоянные перебои со светом в Одессе?

А "и животноводство!" - это вообще классика, спасибо, повеселил. Давай как-нить по-конструктивнее, проблемы Крыма всем понятны, про экономическую блокаду полуострова уже тут поговорили и то, что в блокаде живётся туго, ясно и дураку.

Если бы это было выгодно, уже давно перестреляли провокаторов, шушеру посадили бы в клетки, добротно пилили бы бабло на восстановлении Донбасса. Скажу больше, я уверен, по прошествии уже 2-х лет, что конфликт выгоден как верхушке РФ, так и в Киеве. Ибо классно сидеть на жопе ровно и по шумок лихо откатывать на военных поставках. Потом на том же восстановлении. А лучше и то и то по переменно. Построили, побомбили, и по-новой построили, побомбили. Бабло не простой рекой - океанским поток по карманам льется в таком случае.

Всё хорошо в этой версии. Кроме одного: а бабло откуда? Кто потоки-то рекой? Откуда?

Я тебе скажу, что делает РФ. РФ просто тупо ждёт, когда это образование называемой Украиной перегниёт в удоборения.

Тебе не приходило в голову, а нахрена РФ теперь Украина-то? Газопровод пойдёт через потоки, это решено. Все критические производства выведены. Надежды на то, что большая часть народа протрезвеет от перспективы евроинтеграции нет. Ну, если за два года обещаний и хрена лысого помощи по факту не перестали ещё хотеть в Европу, так, видимо, и не перехотят. Крым наш. Чего такого в Украине-то?

Чемодан без ручки.

А восстанавливать Донбасс - да, похоже, придётся. Лет эдак через несколько. Сейчас другие дела есть, более актуальные. Добить мразей в Алеппо, достроить мост... А там уже видно будет.

 

[Степан Бабкин]

Чтобы спор как-то упорядочился, то имеет смысл отталкиваться от конкретной даты на линейке истории.

Вылезут неприятные факты. Например, что самые усиленные "украинизаторы" были... коммунисты. Вот уж кто вволю разгулял украинцев до нации. Вот уж кто территории-то прирезал! Ленину после этого ещё и памятники сносили. Плохо учились в школе, я ж говорю. Иначе бы как раз ему памятники и ставили бы. Его достижения в приращении Украины территориями неоспоримы. На втором месте Хрущёв, на третьем - Сталин.

Такая вот историческая нисрастуха...

 

[Andreas Spiegel]

В Вашу страну никто и не влезал.

Швейк, объясните тогда, почему сейчас, Украина хочет менять пленных в формуле 2 из РФ на 1 из Украины? Где украинские вояки накопали столько пленных проживающих в РФ?
Также задам вопросик физику-ядерщику, который уж больно высоко летает над штукатурами: Танки, БТР и прочий хлам, который производится ТОЛЬКО в РФ и в Украину НИКОГДА не поставлялся, тоже "гражданские" в билжайшем киоске с водовкой прикупили?

 

[Andreas Spiegel]

Много почему. Потому что батальон Торнадо, как оказывается, преступники и насильники, например. Их судят. Пытаются. А тогда, два года назад, это были ГЕРОИ. Вот чем они занимались. Это к примеру.

Ну, вояки из РФ тоже ж не ангелы... Но "ихтамнет" же...

Ты ж понимаешь, что отказ от контроля Донбасса будет большим ударом по имиджу верхов РФ. Не отдадут. Только в случае полной капитуляции РФ.

Ну, как-то не вяжется... Ты уж определись или выгодненько, или большой удар. А то как в анекдоте: Или трусы одень, или крест сними.

А то по всей Украине там со светом шибко зашибись... Или я не говорил с одесситами, пережившими февраль не снимая верхнего белья на дольше чем подмыться? Или я вот вчера со своим бывшим коллегой не общался, который мне сетовал на постоянные перебои со светом в Одессе?

У меня в городе все ок, если что... Отключения бывают, как и раньше, но это не по схеме 2 через 2 на протяжении нескольких месяцев. Кстати, пару недель назад история начала очередной виток.

А "и животноводство!" - это вообще классика, спасибо, повеселил.

Знаешь, веселья как раз таки мало. Мясо и овощи по одной цене и в 5 раз, минимум, дороже, чем в Украине - тут вообще обхохотаться можно. Ты закономерностей не заметил? И Крым и Донбасс кормили Украину. Два года, как перестали. Что изменилось в Крыму и Донбассе и что изменилось в Украине(тоже, согласен не сахар, например за углем пришлось в африку мотаться в какой-то момент)? Но вернемся к веселью за последние 2 года, скотину вырезали до такой степени, что восстанавливать поголовье теперь 5-10 лет будут. Мероприятия по "отлову свиного гриппа" местные сравнивали с продразверсткой. Догадайся откуда теперь мясо в Крым завозят...

Всё хорошо в этой версии. Кроме одного: а бабло откуда? Кто потоки-то рекой? Откуда?

Бюджетики, налоги, людишки... Зачем платить пенсии, коли враг на пороге? Актуально для обеих сторон, вообще-то... Пардон за мой французский (может подправить) в таких моментах еще большой вопрос кто больший пидарас...

Я тебе скажу, что делает РФ. РФ просто тупо ждёт, когда это образование называемой Украиной перегниёт в удоборения.

Не выйдет. Долго ждать придется. Расчет такой может и был, и при заходе Пу к власти это все может и сработало... Сейчас скорее нарисуется третий майдан, где уже никто стоять месяцами не будет. Общество настолько накалено распиздяйством тех, кто просирает народное доверие, а стволов на руках уже так много(добавь сюда еще и тот факт, что приличное кол-во народу прошли АТО не просто въехав туда и выехав оттуда), что сразу станет ясно - еще один переворот(смена власти) еще будет. Вопрос пока только в том, доживет ли Порох до выборов или вынесут раньше. Точно уже известно то, что второго срока ему не видать...

Тебе не приходило в голову, а нахрена РФ теперь Украина-то? Газопровод пойдёт через потоки, это решено. Все критические производства выведены. Надежды на то, что большая часть народа протрезвеет от перспективы евроинтеграции нет. Ну, если за два года обещаний и хрена лысого помощи по факту не перестали ещё хотеть в Европу, так, видимо, и не перехотят. Крым наш. Чего такого в Украине-то?

Так уже давно понятно, что не надо. Точнее, я бы сказал, не осилит... Просто по совокупности причин и следствий. Но не суть, если тебе удобнее считать, что нахрен не нужна, я согласен и на такую формулировку. Мне не критично.
Вопрос остается все тот же: Если Украине нахрен не впала, почему бы тогда не свалить? Может и понос от евроинтеграции быстрее бы пришел и перехотели бы бодрее, шустрее и охотнее...
Теперь чуток про евроинтеграцию немножко: Очень большая ошибка думать, что люди, обычные обыватели, дико хотят жить в Европе. Большая надежда теплиться не в житье в Европе одной большой семейкой Адамсов, а в том, что может быть тогда начнут выполнятся законы и появиться хотя бы немного справедливости. Евроинтеграция в умах большинства, это просто одно слово за чередой изменений, которые просто дадут люди жить, спокойно работать и зарабатывать и начнут выполняться хотя бы основные права и свободы и в институтах власти (всех трех веток), и в головах людей, и на улице. Лично для меня самым мощным толчком для миграции было четкое осознание того, что, если у тебя нет мохнатой лапы где-то наверху, справедливости даже в самых нищебродских вопросах(речь разумеется не про оспаривание права владения заводами и пароходами) в этой стране не добиться. И даже если ты вполне прилично зарабатываешь, у тебя приличный круг общения и ты даже социально активен, то просто пара говнюков способны тебе попротить жизнь, указывая на белое, что это черное и наоборот. И поверь, так думают если не все, то очень многие. Вот и вся "евроинтеграция".

достроить мост...

Это ты про мост в Крым? А то керчане все спрашивают в инете, где он, посмотреть хотят... Я вот тоже с удовольствием почитал/посмотрел бы не сие чудо рук человеческих... И сюда же еще вопрос: Там запустили уже 4 (четыре, Карл!) ветки энергомоста, а перебои с электричеством никуда не делись. В некоторых местах даже увеличились. Города как были темные, так и остаются, правда летом это не так сильно заметно, но через полгода шоу опять начнется. Пока не весело только в межсезонье, когда топить уже не надо, а для кондиционеров еще на так жарко.

 

[Andreas Spiegel]

Вылезут неприятные факты. Например, что самые усиленные "украинизаторы" были... коммунисты. Вот уж кто вволю разгулял украинцев до нации. Вот уж кто территории-то прирезал! Ленину после этого ещё и памятники сносили. Плохо учились в школе, я ж говорю. Иначе бы как раз ему памятники и ставили бы. Его достижения в приращении Украины территориями неоспоримы. На втором месте Хрущёв, на третьем - Сталин.

Такая вот историческая нисрастуха...

Да мне как бы все равно, кто и как приращивал Украину, скажу даже любимой фразой некоторого контингента "этажеистория". Давайте уже какой-то исходной датой определимся, и потом будем обсуждать. А то получается украинцев как бы нет, а Москву основал Киевский князь. И Россия тогда с кем объединялась в 1654 году в Переяславе? Мне школе вроде бы говорили, что с Украиной. Вот для того, чтобы аргументировано тыкать друг друга носом в заметки по истории, вот давай уж даты обозначим.

 

[Степан Бабкин]

Ну, вояки из РФ тоже ж не ангелы... Но "ихтамнет" же...

Их там не было на момент, когда в Донбасс пустили эту мерзость.

Другое дело, что спровоцировали ввод этих тварей другие твари.

Ну, как-то не вяжется... Ты уж определись или выгодненько, или большой удар. А то как в анекдоте: Или трусы одень, или крест сними.

Что значит, "не вяжется". Я сказал - Донбасс это не выгодно. Ужасно не выгодно. Забрать нельзя, выбросить жалко. Чемодан без ручки. Да, так и получается, в данной ситуации РФ выглядит шизофренично. Тут спору нет. Но говорить, что Донбасс - это кому-то выгодно... Какая выгода РФ от Абхазии или Приднестровья? Тлеющие конфликты, где помочь людям нельзя из-за политики, а решить политику нельзя из-за людей. В этом мире нет чёрного и белого.

К тому же, с чего это ты меня спрашиваешь про то, что думают в верхах РФ. Я и сам, знаешь ли, со многим не согласен. Но я отдаю себе отчёт, что на том проценте информации, которые имеют простые люди, никаких решений не обоснуешь. Я просто не знаю, почему так. Но то, что РФ Донбасс не выгоден, это очевидно. Крым - другое дело, стратегически важная территория, потеряв которую теряешь столько, что и войны не надо.

У меня в городе все ок, если что... Отключения бывают, как и раньше, но это не по схеме 2 через 2 на протяжении нескольких месяцев. Кстати, пару недель назад история начала очередной виток.

Моя хата с краю, да? Официальный запрос на помощь в поставке электроэнергии от Украины в адрес РФ - это так, плюшками баловались? Что же вынудило Украину просить электричесто у РФ?

Мясо и овощи по одной цене и в 5 раз, минимум, дороже, чем в Украине - тут вообще обхохотаться можно. Ты закономерностей не заметил? И Крым и Донбасс кормили Украину. Два года, как перестали. Что изменилось в Крыму и Донбассе и что изменилось в Украине

Ээээ... Другие планеты? Крым в блокаде. Донбасс под обстрелами. Почему в этих регионах что-то должно быть лучше, чем на материке? Что за логика, вообще? Поставить блокаду, официально запрещать поставки продовольствия в Крым и потом тыкать, что там цены выше?

Бюджетики, налоги, людишки... Зачем платить пенсии, коли враг на пороге?

Из чьего кармана? Деньги откуда, я спрашиваю? РФ будет платить? Какие налоги, по всей Украине промышленность вбита в состояние, которое и через 20 лет не окупится. Донбасс вообще просто расплющен в промышленном плане. Уголь их кроме самой Украины никому не нужен. Это дотационные убыточные производства. В РФ уж точно есть топливо по-выгоднее. А больше - что? Всё, что нужно было РФ, из Украины уже вывезли. Вертолётные и ракетные двигатели - уже собирают сами. С чего там налоги-то?

Да и политически эту проблему ещё предстоит решить.

Не выйдет. Долго ждать придется.

Долго. Может, 10 лет. Может, 20. Но позиция такая - ждём. Вон, есть ЕС, пусть они помогают. Соглашение об Евроинтеграции подписали, всё, РФ умывает руки и строит обходные пути для транзита. Вот построит "потоки", тогда видно будет.

Сейчас скорее нарисуется третий майдан, где уже никто стоять месяцами не будет. Общество настолько накалено распиздяйством тех, кто просирает народное доверие, а стволов на руках уже так много(добавь сюда еще и тот факт, что приличное кол-во народу прошли АТО не просто въехав туда и выехав оттуда), что сразу станет ясно - еще один переворот(смена власти) еще будет. Вопрос пока только в том, доживет ли Порох до выборов или вынесут раньше. Точно уже известно то, что второго срока ему не видать...

Как будто после Пороха там кто-то вменяемый придёт, ага... Нет сейчас в политическом поле Украины никого, с кем можно иметь дело. Посмотри на смену послов - все страны-интерессанты конфликта послали таких персон, посмотрев биографии которых говорят одно - хорошего никто не ждёт. А вот что украинцы надеятся на майдан и на его чудодейственные свойства - в это я верю вполне. Ющенко, Порошенко ставились майданами и уходили с парой процентов рейтинга. Обыкновенные вруны-олигархи. И дальше будет также.

Вот и вся "евроинтеграция".

Извиняюсь, но РФ и ЕС до понимания евроинтеграции простыми украинцами абсолютно до жопы. Есть соглашение, там написано, какие должны быть тарифы на газ, какова ширина железных дорог, какие пошлины и ещё 1000 страниц убористым текстом. Вам сказали - евроинтеграция разрушит промышленность. Вы не поверили или решили - ну и йух с ним. Ну, кто ж теперь докторо. Соглашение есть, надо выполнять. ЕС будет чётко за этим следить. А не будете выполнять, не пришлют транш. Впрочем, и так не присылают. А справедливость... Хех. Мне смешно, честно. Как будто в кабинетах сидели не украинцы и продолжают сидеть не те же украинцы. Какая разницы, евроинтеграция или таможенный союз для справедливости? Одно - экономика, другое - внутреннее дело страны. Я не знаю, как тут помочь. В РФ вон чиновников пачками сажают в последнее время - и что? Я пока не вижу там роста справедливости никакой.

Это ты про мост в Крым? А то керчане все спрашивают в инете, где он, посмотреть хотят...

Увидим, вроде по плану к концу 2018-го года должны запустить авто-ветку. Я вот как-то не верю в чудеса и не ожидаю, что мост, который по плану должен быть построен в 2018-ом вдруг появится в 2016-ом.
Что касается "где посмотреть", ну, в гуглмапе, например.

 

[Степан Бабкин]

И Россия тогда с кем объединялась в 1654 году в Переяславе? Мне школе вроде бы говорили, что с Украиной.

Блин. Да сколько ж вам историю-то Украины разъяснять-то?

Вроде бы...

Карту по запросу "карта Украины 1654" можете найти сами.

Территория, котороя вступила в Российскую Империю, принадлежала и находилась под властью Речи Посполитой. Так как поляки - католики, то православных они притесняли. А весь правый берег Днепра, включая Запорожскую Сечь (которая тоже была под поляками, н-да...), был православным. Из-за этого постоянно вспыхивали восстания. Постоянно - это лет эдак 50. Восстания подавлялись жесточайшим образом. Наконец, восстание Хмельницкого.

После того, как стало ясно, что контроль за территорией, которую он смог отвоевать у Речи Посполитой, Хмельницкому удержать не удастся (с юга подключилось Крымское Ханство), он написал письмо царю Алексею Михайловичу с просьбой принять православный народ в его подданство.

Найдите это письмо. Поищите в нём слово "украина". Подумайте. Там даже корня "укр" нигде не встречается.

Название печати, которую Россия прислала гетьману: "Печать царского величества Малои Росии войска запорожского". Опять, где "украина"?

Итак. Речь идёт о восстании на территории Речи Посполитой православного населения, ядром которого явлилось Запорожское войско, которое привело к обособлению этой территории и последующем переходе в состав России.

Почему это в советских учебниках считается "присоединением Украины"? А буй его знает... Тогда была политическая составляющая "дружбы народов" в том, чтобы эти народы выделять. Может, поэтому. Но в письмах и документах политиков того времени Вы не найдёте корень "укр".

Если же смотреть чисто географически, то та территория составляла около 20% от того, что представляет из себя Украины теперь. И если считать оттуда, то Левобережная часть того, что теперь Украины - Луганск, Харьков, территория Донбасса - тогда были в составе России. Крым был ханским. Буковина - турецкой. Остальное под поляками. Вот и подумайте, где там укры водились. Если даже религии на данной территории было три.

 

[Степан Бабкин]

Чисто для прикола можете посмотреть польскую версию википедии по восстанию Хмельницого

Что же это было? " powstanie Kozaków Zaporoskich i chłopstwa ruskiego pod przywództwem hetmana kozackiego Bohdana Chmielnickiego przeciwko magnaterii i szlachcie polskiej."

Переводить надо?

Восстание запорожских казаков и русского крестьянства под предводительством гетьмана казацкого Богдана Хмельницкого против польской шляхты и магнатерии.

А так, да... Вроде бы присоединение Украины к России... Вроде бы...

 

[Степан Бабкин]

Вообще, нет никаких чётких, "научных" методов определить, есть украинская нация или нет. Это вопрос веры.

Американцам, например, вообще на национальность всё равно. Это не мешает быть им сильным, а какое-то время и сильнейшим, государством.

Равно, как не мешает и вопрос языка, скажем, Китаю, в котором китайский от региона к региону сильно другой.

Это не может быть никаким основанием к чему бы то ни было.

Я начал этот топик с того, что считаю русских одним народом, а "украинцев" - социального группой, определённой по географическому признаку. К этому мы и пришли, в итоге, когда рассмотрели положение "Украины" на момент восстания Хмельницкого (я ведь с самого начала попросил ознакомиться с данной темой Игоря). Убедились, что на тот момент "украинцы" Галиции пол-века резали "украинцев" правобережья и запорожья, "украинцы" в Крыму ещё даже не населены ими, а "украинцы" слобожанщина и левобережья вообще не в теме, потому что в Росии.

Как тут определить, что это за народ? Кто от кого отличается? И, главное, зачем? Зачем вообще искать эти отличия?

Россия великая страна, потому что объединяла разные культуры, а не разделяла их. Дашидоржиев Бато в 2008-ом остановил движение грузинских войск, выйдя в единственном числе на дорогу с пулемётом наперевес. Дашиджоржиева Туяна взяла олимпийскую награду на текущей Олимпиаде. Скажите им, что они не русские, поспорьте с ними, на счёт языка или внешних отличий. Загляните в их раскосые глаза, что Вы там увидите? (Впрочем, в одном случае не сможете. Бато погиб в другом бою в том же августе.)

Вы - украинцы - спорите со мной, но не потому, что хотите найти истину, а пытаясь поймать меня, "срезать". Дело-то не в том, что я прав или нет. Дело в том, что я не обладаю в ваших глазах достаточным авторитетом, чтобы изменить ваше мнение. Да и возраст уже далёк от того, когда многое берётся на веру. А я далёк от возраста, когда готов был на работу над авторитетом для незнакомых мне людей.

Просто не парьтесь. Хотите считать себя украинцами - дело ваше. Я - русский, вы - украинцы. Нет проблем, я ж говорю.

Просто надо искать пути соприкосновения, а не раздора. Надо, потому что иначе будет хуже всем русским. Здесь нет другого пути.

И искать не с позиции заносчивости, потому что я уже вижу эти задорные "для начала верните...". Ответ-то прост - не вернут и всё. Нет такой политической необходимости. Но могут подождать, пока очередное восстание снова вернёт.

Будьте реалистами. Украина в данном виде так или иначе самостоятельно не протянет долго. Распад по типу Югославии - лучшее, что может случиться.

Единственный шанс - это военная победа. Мизерный, стрёмный, но единственный шанс - это заставить РФ капитулировать и платить. Но вы просто не отдаётся себе отчёта, что для реализации придётся пройти не через кровь, а через пепел крови... И вы на него хотите ставить? Посмотрите на своих детей. Подумайте.

Надо работать на мир, вести риторику на мир, на будущее. Придержите свои языки в спорах. Разберитесь, чего хотите сначала.

 

[Andreas Spiegel]

Их там не было на момент, когда в Донбасс пустили эту мерзость.

О какой мерзости речь? О Захарченках и Плотницких?

Другое дело, что спровоцировали ввод этих тварей другие твари.

Конкретизируй, плз, а то не совсем понятен ход твоих мыслей.

Какая выгода РФ от Абхазии или Приднестровья?

Нахрена тогда полезли? Тоже стратегически важные территории?

Крым - другое дело, стратегически важная территория, потеряв которую теряешь столько, что и войны не надо.

Вот это запоминаем...

Крым в блокаде. Донбасс под обстрелами. Почему в этих регионах что-то должно быть лучше, чем на материке? Что за логика, вообще? Поставить блокаду, официально запрещать поставки продовольствия в Крым и потом тыкать, что там цены выше?

Хм, а что где-то когда-то практиковались поставки оккупантам? Я что-то не припомню, чтобы во время ВОВ СССР подкармливал немцев... Или там массориванный заброс продовольствия каждый день обеспечивали... Оккупанты, да, подбрасывали еды, чтоб народ с голоду не помер, т.к. работать будет некому, а наоборот не слышал. Может не ту историю читал?
Если же проводить аналогию Швейка про жену, ушедшую к другому, то и тут как-то неувязочка... Вот не кормят бывшие мужья своих жен, с их новой семьей. Не принято.
Одно жалко, что свет, воду и хавку не отрубили сразу же, после захвата. Да и жратву из Украины до сих пор можно найти в Крыма не сильно стараясь.

Из чьего кармана? Деньги откуда, я спрашиваю? РФ будет платить? Какие налоги, по всей Украине промышленность вбита в состояние, которое и через 20 лет не окупится. Донбасс вообще просто расплющен в промышленном плане. Уголь их кроме самой Украины никому не нужен. Это дотационные убыточные производства. В РФ уж точно есть топливо по-выгоднее. А больше - что? Всё, что нужно было РФ, из Украины уже вывезли. Вертолётные и ракетные двигатели - уже собирают сами. С чего там налоги-то?
Да и политически эту проблему ещё предстоит решить.

Ты не совсем понял о чем я... Я про индивидуальные бюджеты и РФ и Украины. И те и другие на войне хорошо бюджеты пилят. Зарабатывают из СВОИХ карманов (государственных) в СВОИ же карманы(частные). Речь не про разграбление, там действительно вывозили и вывозят все, что можно.

Долго. Может, 10 лет. Может, 20. Но позиция такая - ждём. Вон, есть ЕС, пусть они помогают. Соглашение об Евроинтеграции подписали, всё, РФ умывает руки и строит обходные пути для транзита. Вот построит "потоки", тогда видно будет.

Про потоки цепляться не буду... Знаю, что там не все так красиво, как РФ хочется. В Турцию поток хотели 4 ветки, а им дали добро только на одну. По северному пути там вообще крутой затык. Южный поток в Болгарию свернули.

Как будто после Пороха там кто-то вменяемый придёт, ага... Нет сейчас в политическом поле Украины никого, с кем можно иметь дело.

Полностью с тобой согласен. Если бы сейчас объявили о выборах президентах, я бы был в больших непонятках, за кого голосовать. На манеже одни и те же. Знакомые в Украине говорят примерно так же.

 

[Andreas Spiegel]

Блин. Да сколько ж вам историю-то Украины разъяснять-то?

Ну извините... Историю мне учителя СССР рассказывали...

 

[Andreas Spiegel]

Что же это было? " powstanie Kozaków Zaporoskich i chłopstwa ruskiego pod przywództwem hetmana kozackiego Bohdana Chmielnickiego przeciwko magnaterii i szlachcie polskiej."

Переводить надо?

Не надо... Эта фраза вполне читаема для украиноговорящих...

 

[Степан Бабкин]

Конкретизируй, плз, а то не совсем понятен ход твоих мыслей.

Я считаю, что Стрелков - это из той же конторы управляется, что и Торнады-Азовы. Начальство одно. была задача - стравить. Сделали. Дальше уже пошли необратимые последствия.

Захарченко и Плотниций - это варианты лучше, чем были - там Бэтмены всякие, атаманы, и прочие. В смысле, лучше для людей. Для Украины в целом - всё одно.

Нахрена тогда полезли? Тоже стратегически важные территории?

А куда отступать уже там? Где-то же надо было начинать остаивать свои интересы. Иначе сейчас бы и Питер уже в Финляндии был.

И, опять же, вопрос не ко мне. Я за действия руководства РФ не отвечаю. Я бы, например, хрен бы Украину из СССР вот так вот просто выпустил, с Крымом и Донбассом. Но я не руководил РФ в то время и не руковожу сейчас.

Хм, а что где-то когда-то практиковались поставки оккупантам?

Хм, а на кой тогда претензии по животноводству и чему там ещё предъявлять? Ограничен ввоз товаров - ограничен. Поэтому и цены.

Одно жалко, что свет, воду и хавку не отрубили сразу же, после захвата.

Если бы отрубили, очаг напряжённости сейчас проходил бы где-то по линии Одесса - Николаев - Кривой Рог - Запорожье, только и всего. Не надо было оно ни РФ, ни Украине. Вот и не отрубили.

Я про индивидуальные бюджеты и РФ и Украины. И те и другие на войне хорошо бюджеты пилят.

Ну, эт мелочи... Я про стратегические интересы говорю, а что пилят - так пилят всегда и везде и на любой войне. Но ради этого войны не начинают. Ради этого в них участвуют, да, но начинают совсем не поэтому.

Знаю, что там не все так красиво, как РФ хочется.

Порешают они всё. Если уже не порешали. 100% порешают.