Увольнение со стороны работодателя

[Romantomsk]

На следующий день получаю письмо об увольнении, датированным 5 февраля

Но, как позже выяснилось в устной форме, причиной является отсутствие по болезни больше 6 недель за год. Да, я болел пневмонией в декабре-январе ровно 4 недели

А больничный по какое число? По идее fristlose Kündigung не позднее двух недель, после серьезного нарушения, выдаётся. То есть, если больничный раньше, чем 20 января закончился, то причина в другом. Но как я уже выше сказал, сразу уволить сотрудника не так легко в Германии и судя по тому, что я бегло сейчас прочитал, суд в большинстве случаев встаёт на сторону работника.

 

[Liebchen]

Я написала, что нужно делать, получив такой Kündigung. Для fristlose Kündigung могут быть десятки причин, некоторые из них не требуют предупреждения. За что зацепится работодатель в этом случае - мы с Вами просто не знаем. Информации слишком мало, вернее, нет совсем. Поэтому я не берусь утверждать, что данное увольнение «без причины». У нас отсутствует взгляд второй стороны.
Вы считаете, что ответили правильно? Да нет проблем. При всем уважении, Вы строите предположения на выборке из двух примеров. Потратьте время, поищите в законе объяснения специалистов по трудовому праву, примеры решения судов

 

[Liebchen]

У меня просто есть два примера от коллег. Один пример восстановление обратно на работу и второй пример снятие двух Abmahnung . Оба случая конечно же с через адвокатов были. Но вот то, что Abmahnung сняли я вообще удивлен был - там судя по расскажу коллег действительно косяк был. Поэтому я знаю, что уволить работника вот так просто ну невозможно в Германии. Поэтому я считаю, что я ответил на все вопросы правильно.

В ЛС написала.

 

[Лена EM]

Но, у меня возник вопрос, касаемо письма которого я получил (ниже я скину фрагмент). Как я понял, в нём указано что, меня увольняют либо сейчас либо 30 апреля? Но, с учётом того, что мне заблокировали доступ и попросили немедленно вернуть всё имущество компании, то получается уволили сразу, без возможности отработать месяц. Тем, самым лишая меня денег на оплату квартиры, еды и прочих обязательных ежемесячных платежей. Навряд ли, я сразу так быстро найду работу. А в агенство по трудоустройству я написал письмо, но вроде их за 3 месяца надо предупреждать.

Это не обязательно означает, что вас уволили сразу. Сотрудника можно freistellen до окончания договора. Платить зарплату обязаны дальше. Это если вас увольняют к 30 апреля (кстати странно, вроде к концу месяца со сроком месяц будет конец марта).
В Agentur für Arbeit вы должны сообщить сразу же, как узнали об увольнении. Регистрируйтесь на сайте уже сейчас, укажите информацию какая есть. Так как не понятно, с какого числа вы уволены, наверно указать самый худший вариант, потом разбираться.
В понедельник выясните, с какого числа вы уволены, потом сообщите в агенство. Не знаю точно, нужно ли это делать лично, но лично наверно проще, там сразу расскажут, что делать дальше. Например подавать документы на выплату ALG1.

 

[Yelena]

возможно кто-то поделиться своим опытом или даст рекомендации, что стоит делать в такой ситуации

Срочно искать толкового адвоката по трудовому праву. Если есть юр. страховка - отлично, если нет… всё равно адвокат нужен.

а что категорически - нет.

Бодаться самостоятельно, без адвоката - сделаете только хуже.

Фрагмент письма:
hiermit kündigen wir das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis außerordentlich und fristlos aus wichtigem Grund, hilfsweise ordentlich zum nächstmöglichen Termin. Dies ist nach unserer Berechnung der 30. April 2024.

Во-1х, “ordentlich zum nächstmöglichen Termin” - 30 марта, а не 30 апреля.
Но у меня вопрос в другом - @Liebchen , может быть, Вам понятно, как может быть одновременно:

außerordentlich und fristlos aus wichtigem Grund

и при этом:

hilfsweise ordentlich zum nächstmöglichen Termin

????????


Я в свое время проходила в Германии длительный и муторный «развод» с крупной компанией. Причин для увольнения не было (кроме того, что я не нравилась новому шефу, пришедшему взамен прежнего), поэтому применили моббинг и проч. В такой атмосфере работать я все равно дальше не могла, но и делать им подарок, увольняясь - тоже не собиралась.
С помощью хорошего адвоката (к счастью, у меня была юр. страховка, что рекомендую каждому) выторговала условия, которые меня устраивали - и длилось это всё почти год. За это время узнала много интересного, например:

Вопросы:
1) Правомерно ли увольнение без официального объяснения причины

В ordentliche Kündigung причину указывать не обязаны (хотя суд наверняка их спросит, если дойдет до этого).
В außerordentliche вроде бы должны, хотя и не уверена, что прям в тексте.

после 1,5 лет работы в компании

Могут после любого срока.
И вообще, имеет смысл понимать: хотя суды часто встают на сторону уволенных работников - увольнять НЕ запрещено!

и без возможности отработать?

Если есть (или придумают) причину для außerordentliche Kündigung.

2) Это правда, что если болеть больше 6 недель в году, то могут уволить без проблем?

В общем случае - да, могут.

3) Имеет ли смысл оспаривать данное решение в суде?

Необходимо начать с адвоката. А он уже решит, как лучше: судиться - или решать в порядке досудебного урегулирования (зависит от ситуации и Ваших целей/пожеланий).
Но помните про 3 недели! Подать жалобу надо успеть.

Или с работодателями (у которых по всей Германии больше 1000 сотрудников) нет смысла играть в эти игры, и можно сделать только себе хуже в финансовом плане и в целом дальше по жизни при поиске работы?

Срочно к адвокату!

 

[Romantomsk]

В общем случае - да, могут.

Да откуда вы это берете? Что @Liebchen , что Вы. За 6 недель больничного НЕ МОГУТ уволить. Могут попытаться! Но, любой суд спросит доказательство, что человек нетрудоспособен и как 6 недель больничного могут на годовую трудоспособность сказываться.

 

[Yelena]

в агенство по трудоустройству я написал письмо, но вроде их за 3 месяца надо предупреждать.

Либо не позднее 3-х дней с того момента, как Вам стало известно об увольнении.
По крайней мере, раньше на сайте было написано именно так - читайте.

Сотрудника можно freistellen до окончания договора.

Об этом сотрудник должен быть четко уведомлен.

 

[GPT]

А больничный по какое число? По идее fristlose Kündigung не позднее двух недель, после серьезного нарушения, выдаётся. То есть, если больничный раньше, чем 20 января закончился, то причина в другом. Но как я уже выше сказал, сразу уволить сотрудника не так легко в Германии и судя по тому, что я бегло сейчас прочитал, суд в большинстве случаев встаёт на сторону работника.

Больничный был по 10 января. С 11 января уже работал, без пропусков. Единственный момент, который я не уточнил в первом посте, это то что мне пришло письмо BEM (27 января). Так как в документе было написано, что я не обязан участвовать в BEM и данная процедура является добровольной, я его проигнорировал по причине того, что уже работал и чувствовал себя хорошо. Т.е у меня не было инвалидности или операции, которая могла повлиять на мою трудоспособность на работе. Сейчас понимаю, что нужно было всё таки заполнить, ХОТЯ вроде отказ от BEM не влияет на решение об увольнении сотрудника.

BEM (Betriebliches Eingliederungsmanagement) в Германии - это система управления процессом возвращения на работу (реабилитации) для сотрудников, которые находятся в трудной ситуации из-за здоровственных проблем или инвалидности. Она представляет собой комплексную программу, направленную на помощь сотрудникам вернуться на работу после болезни, травмы или инвалидности, и на создание условий для их успешной интеграции в рабочую среду.

Цель BEM - обеспечить поддержку и адаптацию рабочего места и трудовых условий таким образом, чтобы работник мог продолжать свою деятельность в компании, учитывая его здоровственные ограничения. Это включает в себя оценку потребностей работника, разработку индивидуального плана возвращения на работу, а также внесение соответствующих изменений в рабочую среду или организацию труда.

 

[GPT]

Вы знаете, не хочу сыпать соль на рану, но нет дыма без огня. Поясню, чтобы Вы меня правильно поняли. Я ни в коем случае не имею в виду, что Ваше увольнение законно. Но то, что Вы излагаете - «нареканий на работе нет» и так далее, пережили здесь многие, поверьте. Это называется «мягко стелют, но жестко спать». Где-то кроется проблема, просто Вы ее не видите, если все делали красивое лицо и раньше проблемы не озвучивали, а лишь сейчас оглоушили канделябром. Здесь стиль общения другой. Ну, и далеко не каждому везет с командой.
ДержИтесь!

От части соглашусь с Вами. Но, у нас есть приложение в котором за прошлую неделю приходит отчёт о работе, по приложению всё ок (зелёные галочки). Но, а так конечно по идее зацепиться могут за всё что угодно, вплоть за пункты в контракте, которые я подписал. Спасибо за ответ

Либо не позднее 3-х дней с того момента, как Вам стало известно об увольнении.
По крайней мере, раньше на сайте было написано именно так - читайте.


Об этом сотрудник должен быть четко уведомлен.

Спасибо, уже отписал им на почту, так как на сайте регистрацию пройти не удалось. Я получил автоматическое письмо, что они получили моё письмо.

Это не обязательно означает, что вас уволили сразу. Сотрудника можно freistellen до окончания договора. Платить зарплату обязаны дальше. Это если вас увольняют к 30 апреля (кстати странно, вроде к концу месяца со сроком месяц будет конец марта).
В Agentur für Arbeit вы должны сообщить сразу же, как узнали об увольнении. Регистрируйтесь на сайте уже сейчас, укажите информацию какая есть. Так как не понятно, с какого числа вы уволены, наверно указать самый худший вариант, потом разбираться.
В понедельник выясните, с какого числа вы уволены, потом сообщите в агенство. Не знаю точно, нужно ли это делать лично, но лично наверно проще, там сразу расскажут, что делать дальше. Например подавать документы на выплату ALG1.

Да там, так написано, что менеджер сам не понял, меня уволили сразу или только 30 апреля. Ниже скину полностью письмо.

Kündigung des Arbeitsverhältnisses

Sehr geehrter Herr ***,

hiermit kündigen wir das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis außerordentlich und fristlos aus wichtigem Grund, hilfsweise ordentlich zum nächstmöglichen Termin. Dies ist nach unserer Berechnung der 30. April 2024. Vorsorglich gewähren wir Ihnen ab sofort sämtlichen noch ausstehenden bezahlten Erholungsurlaub.

Wir fordern Sie hiermit auf, jegliches in Ihrem Besitz befindliche Eigentum der Gmbh und mit ihr verbundener Unternehmen sowie alle Ihnen von der Gmbh oder Dritten im Hinblick auf Ihr Arbeitsverhältnis überlassenen Gegenstände unverzüglich an den zuständigen Hub Manager der Gmbh in zurückzugeben.

Nach § 2 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 SGB III weisen wir Sie auf die Notwendigkeit hin, eigene Aktivitäten bei der Suche nach einer neuen Beschäftigung zu entfalten. Sie sind verpflichtet, sich spätestens drei Monate vor der Beendigung Ihres Arbeitsverhältnisses bei der Agentur für Arbeit arbeitsuchend zu melden. Liegen zwischen der Kenntnis des Beendigungszeitpunktes und der Beendigung des Arbeitsverhältnisses weniger als drei Monate, haben Sie sich innerhalb von drei Tagen nach Kenntnis des Beendigungszeitpunktes zu melden (§ 38 Abs. 1 SGB III). Eine verspätete Meldung führt zu Nachteilen beim Arbeitslosengeld (vgl. § 159 Abs. 1 S. 2 Nr. 9, Abs. 6, § 148 Abs. 1 Nr. 3 SGB III).

 

[Лена EM]

Об этом сотрудник должен быть четко уведомлен.

Это да, ему вообще толком не сообщили даже, к какому числу он уволен. Там косяк на косяке в том письме.

 

[Liebchen]

Да откуда вы это берете? Что @Liebchen , что Вы. За 6 недель больничного НЕ МОГУТ уволить. Могут попытаться! Но, любой суд спросит доказательство, что человек нетрудоспособен и как 6 недель больничного могут на годовую трудоспособность сказываться.

Из немецких законов. Поищите, пожалуйста, сами, krankheitsbedingte Kündigung. Я могу ошибаться, но с потолка редко что-то беру. То, о чем спросит суд - это отдельный вопрос. Еще раз: у нас отсутствует информация по существу, чтобы судить о том, что в случае ТС возможно и что нет. Хотя по первому впечатлению - да, дело странное. Впрочем, на эту тему я уже тоже написала, ничего нового больше, пожалуй, не сказать.

 

[Liebchen]

Во-1х, “ordentlich zum nächstmöglichen Termin” - 30 марта, а не 30 апреля.
Но у меня вопрос в другом - @Liebchen , может быть, Вам понятно, как может быть одновременно:

Работодатель хочет себя таким образом обезопасить на случай, что fristlose не сработает. Такое есть и в жилищном праве. По площадям бьют, так сказать.

Но помните про 3 недели! Подать жалобу надо успеть.


Срочно к адвокату!

Да, однозначно.
@GPT: В письме об увольнении сказано, что Вы еще отпуск можете отгулять. Так что еще отпускные должны платить. А если fristlose не прокатит, то соответственно до срока увольнения должны платить. Мне тоже непонятно, почему 30 апреля, а не 31 марта.

 

[Liebchen]

Это да, ему вообще толком не сообщили даже, к какому числу он уволен. Там косяк на косяке в том письме.

Так fristlose Kündigung - сразу и уволен, со следующего дня после доставки Kündigung.

 

[Liebchen]

Больничный был по 10 января. С 11 января уже работал, без пропусков. Единственный момент, который я не уточнил в первом посте, это то что мне пришло письмо BEM (27 января). Так как в документе было написано, что я не обязан участвовать в BEM и данная процедура является добровольной, я его проигнорировал по причине того, что уже работал и чувствовал себя хорошо. Т.е у меня не было инвалидности или операции, которая могла повлиять на мою трудоспособность на работе. Сейчас понимаю, что нужно было всё таки заполнить, ХОТЯ вроде отказ от BEM не влияет на решение об увольнении сотрудника.

Вам на русском письмо BEM пришло? Вообще этот BEM - это процедура, важной частью которой является BEM-Gespräch с сотрудником. Так что именно пришло? Письмо, формуляры к заполнению? Предложение встречи? Да, участие добровольное. Но тут, опять же, детали важны. Как ни парадоксально, BEM само по себе может служить двум прямо противоположным целям: сохранение рабочего места или, напротив, быть элементом создания базы для увольнения. К самомУ приглашению к BEM-Gespräch, кстати, предъявляются законом достаточно высокие требования. Отказ от самогО BEM и отказ от мероприятий BEM в процессе разговора - это не одно и тоже. По совокупности информации (хотя ее все равно недостаточно) похоже, что работодатель тихо подготовил базу для krankheitsbedingte Kündigung. При этом он мог и тут, и там накосячить. Однако, даже если есть хорошие шансы восстановиться на работе, стОит подумать, нужны ли такие «высокие отношения» или здоровье и душевный покой дороже и лучше через адвоката выторговать отступные (Abfindung) и хороший Zeugnis и найти другую работу.

 

[GPT]

Работодатель хочет себя таким образом обезопасить на случай, что fristlose не сработает. Такое есть и в жилищном праве. По площадям бьют, так сказать.

Да, однозначно.
@GPT: В письме об увольнении сказано, что Вы еще отпуск можете отгулять. Так что еще отпускные должны платить. А если fristlose не прокатит, то соответственно до срока увольнения должны платить. Мне тоже непонятно, почему 30 апреля, а не 31 марта.

Там с прошлого года 8 дней осталось и за этот год 2 дня, суммарно 10 дней )

Вам на русском письмо BEM пришло? Вообще этот BEM - это процедура, важной частью которой является BEM-Gespräch с сотрудником. Так что именно пришло? Письмо, формуляры к заполнению? Предложение встречи? Да, участие добровольное. Но тут, опять же, детали важны. Как ни парадоксально, BEM само по себе может служить двум прямо противоположным целям: сохранение рабочего места или, напротив, быть элементом создания базы для увольнения. К самомУ приглашению к BEM-Gespräch, кстати, предъявляются законом достаточно высокие требования. Отказ от самогО BEM и отказ от мероприятий BEM в процессе разговора - это не одно и тоже. По совокупности информации (хотя ее все равно недостаточно) похоже, что работодатель тихо подготовил базу для krankheitsbedingte Kündigung. При этом он мог и тут, и там накосячить. Однако, даже если есть хорошие шансы восстановиться на работе, стОит подумать, нужны ли такие «высокие отношения» или здоровье и душевный покой дороже и лучше через адвоката выторговать отступные (Abfindung) и хороший Zeugnis и найти другую работу.

Письмо на 2х языках: немецкий/английский. Это приглашение на встречу.
Einladung zur Durchführung eines betrieblichen Eingliederungsmanagements.

В любом случае буду общаться с юристом, пусть посмотрит все документы и сделает предварительный вывод.

Liebchen, я прям двумя рукам не держусь за работу. Если б уволили по-человечески с предупреждением заранее, чтобы я мог работу найти, планы изменить намеченные, ну ок. А тут получается пшёл вон собака сутулая : ) Когда нужно, то я работал и до поздна, выходил в смены, когда другие болели.
А так свинское отношение со стороны вышестоящего руководства. Да, возможно я допустил ошибку, то что не отреагировал на этот BEM, но теперь на будущее буду знать.

Мне интересно, а если подавать в суд и допустим выиграть или проиграть дело, в дальнейшем эта информация к другим работодателям не поступит? По типу, смотрите вот такой то сотрудник, он судился с нами, не берите его на работу.

 

[Yelena]

Мне интересно, а если подавать в суд и допустим выиграть или проиграть дело, в дальнейшем эта информация к другим работодателям не поступит?

С высокой степенью вероятности - поступит. И что?

По типу, смотрите вот такой то сотрудник, он судился с нами, не берите его на работу.

А если не судился - о Вас хорошо скажут? Типа, мы тут его уволили - но он классный, супер прям…

Официально узнавать «кулуарно» инфу запрещено. Неофициально - конечно, эйчары общаются. И Вы никогда не узнаете, что они о Вас говорят - просто примите это как данность. Смиренно принять увольнение - мало поможет улучшению инфы о Вас.

И это ещё одна причина, по которой нужен адвокат: чтобы минимизировать репутационные потери. Поскольку привлечь юриста - это цивилизованно, и решать вопросы он будет в юридической плоскости - т.е. тоже с умом. И хороший Zeugnis, который грамотный адвокат выторгует в 1-ю очередь, очень важен: ибо сказать-то можно что угодно, но написанное есть написанное...

 

[Yelena]

хороший Zeugnis, который грамотный адвокат выторгует в 1-ю очередь, очень важен: ибо сказать-то можно что угодно, но написанное есть написанное...

Кстати, адвокаты по трудовому праву умеют «читать» Zeugnis - Вы же наверняка слышали про «секретный язык» эйчаров?..

 

[Romantomsk]

Больничный был по 10 января. С 11 января уже работал, без пропусков. Единственный момент, который я не уточнил в первом посте, это то что мне пришло письмо BEM (27 января). Так как в документе было написано, что я не обязан участвовать в BEM и данная процедура является добровольной, я его проигнорировал по причине того, что уже работал и чувствовал себя хорошо.

Теперь понятно какая причина увольнения. Они ссылаются на это и отказ от встречи якобы подтверждает, что вы неработоспособны. Ну любой адвокат это увольнение легко оспорит. BEM не обязательная процедура, да. Но работодатель наверняка будет утверждать, что именно отказ от BEM говорит о Вашей нетрудоспособности. Но это бред.
По нетрудоспособности могут уволить если не прошёл медосмотр (у нас на работе раз в два года) и то если болезнь или психологическое состояние мешает работе - типа боязнь высоты у монтажника высоковольтных линий. Так что адвокат и суд 🤷‍♂️ Ну либо работадатель одумается и после первого письма адвоката восстановит Вас на работе. Затем уже сможете спокойно новую работу подыскать и уволиться.

 

[Pavel Iv]

Ребят, не могу найти четкого ответа.
Если работодатель запретил устно при свидетелях и по электронной почте, что мне нельзя выходить на работу, а уведомление на увольнение не даёт, что делать в этом случае? Юридически контрак не расторгнут, но есть уведомление, что выходить на работу не надо.
Мне что сидеть дома и требовать зарплату?
У соглашении о работе только пара пунктов об этом, сцмма зарплаты в месяц и количество часов в месяц. Но я не могу работать, так как неф запретил. Как теперь требовать зарплату?)))
Забавно блин. И непонятно

 

[Лена EM]

Ребят, не могу найти четкого ответа.
Если работодатель запретил устно при свидетелях и по электронной почте, что мне нельзя выходить на работу, а уведомление на увольнение не даёт, что делать в этом случае? Юридически контрак не расторгнут, но есть уведомление, что выходить на работу не надо.
Мне что сидеть дома и требовать зарплату?
У соглашении о работе только пара пунктов об этом, сцмма зарплаты в месяц и количество часов в месяц. Но я не могу работать, так как неф запретил. Как теперь требовать зарплату?)))
Забавно блин. И непонятно

Работодатель не считает, что у вас есть действующий договор. У вас закончился срочный. Поэтому и нет увольнения.
Вам нужно добиться того, чтобы ваш теперь бессрочный контракт был им признан, по хорошему или плохому. А там уж пусть увольняют в сроки.
Надеюсь что и правда у вас теперь бессрочный контракт, потому что они прошляпили ваш выход на работу. Для этого лучше проконсультироваться в суде или у юриста.