Отказ от отчества при получении гражданства

[Medvedya]

Как доказать обратное, у меня нет никаких идей. Написал в Bezirksregierung за разьяснениями, жду.

- да сложно будет что-то доказать, имхо, ибо там действительно же написано про граждан EU, причём черным по белому

 

[TatianaK]

У меня в Einbürgerungsurkunde написано Имя+Отчество+Фамилия, но скобок с Vatersname/Vorname не стоит. Важно ли, что и как там написано, не знаю.

А вот про наличие скобок в Ausweis, не уверен, как-то экзотично, может, есть такие случаи и это тоже правильно. Но как я понял, вся тема о том, как вообще не вписывать отчество в Ausweis, и при этом не отказываясь от него. А то, что написано в Ausweis это для Германии и ЕС в первую очередь важно, как они это будут трактовать (особенно скобки).

В законодательстве РФ за отказ от отчества в одной стране, считают это как изменение имени в России. И тогда надо проходить особую процедуру:

https://germany.mid.ru/ru/consular/consulate-ru/passport/o_poryadke_oformleniya_dokumentov_pri_izmenenii_familii_imeni_otchestva/

Еще я так понял PassVwV это просто инструкция, но не закон, и в моем случае оно трактовалось неожиданным образом и не в мою пользу (см. мой комментарий выше).

У меня карта ПМЖ тоже была без отчества, пробовал привести этот аргумент в пользу невнесения, но они отмахнулись тем, что за то ответственны в Ausländerbehörde, а они там все делают по-другому, никак не связано. Но всегда можно попробовать этот аргумент, попытка не пытка.

Я так и не понял, с каким документом будут сверять чиновники с российской стороны, но как я понимаю, это делается на этапе уведомления о втором гражданстве.

Кто успешно смог НЕ внести отчество в Ausweis, не отказываясь от него, не могли бы сказать, какой вы документ предоставлять в этом случае, где отчество остается?

я нахожусь в Баварии и мне чиновники (два независимых друг от друга) из Einbürgerungsstelle сказали, что они вносят в Einbürgerungsurkunde и Pass ФИ латиницу из росс паспорта, так по новым правилам. Видимо, они имели ввиду этот PassVwV. Но сообщили, что в разных землях и городах делают по- разному.

 

[TatianaK]

У меня в Einbürgerungsurkunde написано Имя+Отчество+Фамилия, но скобок с Vatersname/Vorname не стоит. Важно ли, что и как там написано, не знаю.

А вот про наличие скобок в Ausweis, не уверен, как-то экзотично, может, есть такие случаи и это тоже правильно. Но как я понял, вся тема о том, как вообще не вписывать отчество в Ausweis, и при этом не отказываясь от него. А то, что написано в Ausweis это для Германии и ЕС в первую очередь важно, как они это будут трактовать (особенно скобки).

В законодательстве РФ за отказ от отчества в одной стране, считают это как изменение имени в России. И тогда надо проходить особую процедуру:

https://germany.mid.ru/ru/consular/consulate-ru/passport/o_poryadke_oformleniya_dokumentov_pri_izmenenii_familii_imeni_otchestva/

Еще я так понял PassVwV это просто инструкция, но не закон, и в моем случае оно трактовалось неожиданным образом и не в мою пользу (см. мой комментарий выше).

У меня карта ПМЖ тоже была без отчества, пробовал привести этот аргумент в пользу невнесения, но они отмахнулись тем, что за то ответственны в Ausländerbehörde, а они там все делают по-другому, никак не связано. Но всегда можно попробовать этот аргумент, попытка не пытка.

Я так и не понял, с каким документом будут сверять чиновники с российской стороны, но как я понимаю, это делается на этапе уведомления о втором гражданстве.

Кто успешно смог НЕ внести отчество в Ausweis, не отказываясь от него, не могли бы сказать, какой вы документ предоставлять в этом случае, где отчество остается?

лучше уведомите о гражданстве в России по приезду или по госуслугам. Здесь к Вам докопаются наши чиновники. Хотя по последней информации, которую мне дали два независимых посредника консула, надо, чтобы в Ausweis отображалось и отчество. Тогда это не считается сменой имени. Это нигде не прописано, но они говорят, что только ТАК можно здесь сообщить о двойном гражданстве без смены паспорта на осонове Namensänderung. Это ничем законным не подкреплено, ну просто так придумали. Каждый документ стоит денег.

У Вас идентично написана латиница ФИ в загран РФ и Einbürgerungsurkunde? если нет, то российские скажут здесь, что это тоже Namensänderung. и надо все заново делать.

 

[Medvedya]

если нет, то российские скажут здесь, что это тоже Namensänderung. и надо все заново делать.

- короче, правильно написанно в бумажке, которую выдают при получении гражданства "если вы хотите избавится от проблем - откажитесь от изначального гражданства"

 

[JuliaBazh]

- короче, правильно написанно в бумажке, которую выдают при получении гражданства "если вы хотите избавится от проблем - откажитесь от изначального гражданства"

Хороший совет

 

[amarkov]

Я отказалася от отчества (было еще до новой инструкции, да и с ней все равно бы отказался - отчество в Германии мне даже в Melderegister не нужно). Потом ради интереса, сработает или нет, уведомил от гражданстве Германии через госуслуги - там пофигу, есть ли отчество. Подозреваю, там даже пофигу, если написание имени и фамилии отличается.
Паспорт РФ менять не собираюсь (равно как и добровольно посещать РФ в ближайшее время).

 

[TatianaK]

Я отказалася от отчества (было еще до новой инструкции, да и с ней все равно бы отказался - отчество в Германии мне даже в Melderegister не нужно). Потом ради интереса, сработает или нет, уведомил от гражданстве Германии через госуслуги - там пофигу, есть ли отчество. Подозреваю, там даже пофигу, если написание имени и фамилии отличается.
Паспорт РФ менять не собираюсь (равно как и добровольно посещать РФ в ближайшее время).

спсибо за инфу. Она нам еще пригодится

 

[coffee4tiger]

>

Кто уже с готовыми немецкими Ausweis/Pass в такой же ситуации (исходя из самых последних изменений) проходил уведомление о втором гражданстве в российском консульстве - были ли сложности? (Тем, кто пишет, что сделать это в консульстве нельзя, замечу: моя девушка успешно уведомила там в прошлом году.

Не сочтите за грубость, но зачем это делать через консульство? Законодательно Вас обязывают уведомить только после пересечения границы РФ. Само консульство РФ в ФРГ об этом пишет. Я давно уведомлял о ВНЖ через почту, когда был ненадолго в стране. Нигде и никогда не слыхал ни о возможности, ни - что еще более важно - о необходимости уведомлять из-за границы. Уверен, я чего-то не понимаю. Но не могу придумать ни одной причины, зачем тащиться в консульство, платить, чтобы сделать то, чего от меня не требуется.

 

[JuliaBazh]

Уверен, я чего-то не понимаю. Но не могу придумать ни одной причины, зачем тащиться в консульство, платить, чтобы сделать то, чего от меня не требуется.

Всё Вы правильно понимаете, нет обязанности идти в консульство. Можно сделать как Вы - через почту при первой поездке в РФ, или через Госуслуги, если они есть

 

[coffee4tiger]

Еду вскоре в Standesamt на консультацию по Angleichungserklärung - там среди прочего уберем всем членам семьи отчество из имени. Уведомлять никого ни о чем не собираюсь, добровольно посещать РФ тоже. Мотивация примерно как ув. amarkov написал выше. А аккаунта на госуслугах у меня нет.
В прошлый раз, кстати, о ВНЖ через Почту уведомлял во время посещения РФ. Получил корешки, кои бережно храню.

Еще узнал у сотрудников Standesamt про Nachbeurkundung для иностранных св-в о рождении и о браке, такую возможность для граждан ФРГ мне подтвердили. Кто не читал - это запись в регистре штандесамта о рождении или браке, случившихся за рубежом. Таким образом, св-ва о рождении и браке можно будет получить у штандесамта ФРГ, а не в стране, где это произошло.

 

[Medvedya]

Всё Вы правильно понимаете, нет обязанности идти в консульство. Можно сделать как Вы - через почту при первой поездке в РФ, или через Госуслуги, если они есть

- через почту могут не принять, если что. А, зная нашу родину, их проблемы - это твои проблемы

 

[JuliaBazh]

- через почту могут не принять, если что. А, зная нашу родину, их проблемы - это твои проблемы

в одной не примут, примут в другой аккаунт Госуслуг в конце концов завести. Естественно, нельзя пускать на самотёк обязанность уведомления о наличии гражданства, но разные способы есть, через что-нибудь да получится.
А так рассуждать, то действительно лучше не просто в Консульство ни ногой, но и в саму РФ тоже

 

[coffee4tiger]

- через почту могут не принять, если что. А, зная нашу родину, их проблемы - это твои проблемы

Как, в общем, и в МВД. Возможно, у сотрудника в отделении МВД даже больше причин сесть в позу хозяина и докопаться.

Когда уведомлял на почте, сотрудница оформляла это с неподдельным удивлением человека, который что-то делает первый раз в жизни.

 

[Лена EM]

- да сложно будет что-то доказать, имхо, ибо там действительно же написано про граждан EU, причём черным по белому

Это ваша интерпретация. Почему-то на другом форуме все кто обращался в вышестоящие инстанции не получали разъяснение, что это только для граждан ЕС. Зато получали письмо от бюргерамта, мол приходите, всё сделаем по правилам, без отчества. Значит кто-то им разъяснил, как правильно интерпретировать этот текст.

 

[Medvedya]

Это ваша интерпретация. Почему-то на другом форуме все кто обращался в вышестоящие инстанции не получали разъяснение, что это только для граждан ЕС. Зато получали письмо от бюргерамта, мол приходите, всё сделаем по правилам, без отчества. Значит кто-то им разъяснил, как правильно интерпретировать этот текст.

- вот мне прям интересно как можно интерпретировать этот текст: "Führt die antragstellende Person nach dem Recht eines anderen Mitgliedsstaates der Europäischen Union" так, что этот параграф действителен для россиян.

Вы оригинал закона читали, сами, на немецком? Если да, то поясните вашу интерпретацию.

И, кстати, покажите на какие правила ссылались те чиновники бюргерамта с "другого форума".

Там реально нет возможностей для интерпретации в пользу россиян. То, что некоторые чиновники порят отсебятину и игнорируют написанное - не является поводом утверждать, что "так и должно быть"

 

[N1ckMar]

- вот мне прям интересно как можно интерпретировать этот текст: "Führt die antragstellende Person nach dem Recht eines anderen Mitgliedsstaates der Europäischen Union" так, что этот параграф действителен для россиян.

Так тот же россиянин становится гражданинам ЕС после натурализации.

 

[Лена EM]

И, кстати, покажите на какие правила ссылались те чиновники бюргерамта с "другого форума".

Там реально нет возможностей для интерпретации в пользу россиян. То, что некоторые чиновники порят отсебятину и игнорируют написанное - не является поводом утверждать, что "так и должно быть"

Так чиновники как раз пороли отсебятину. А им сверху прилетело, когда новый бюргер пожаловался на отсебятину, и они тут же как миленькие сделали паспорт без отчества. То есть где-то выше по цепочке сидят люди, которые лучше разбираются, как это интерпретировать, и раз за разом объясняют это чиновникам на местах.

 

[Medvedya]

Хм, интересно. Я тут решил скормить всю эту мешанину ChatGTP и вот что получил. Похоже я действительно неправильно понимал этот закон.

Kurzfassung​

Ein russischer Patronym (Vatersname) wird nicht automatisch in ein deutsches Reisepass- oder Personalausweisdokument übernommen. Er erscheint nur dann im Datenfeld „2. Vornamen“, wenn die betroffene Person ihn zuvor durch eine Namenserklärung nach Art. 47 EGBGB ausdrücklich zum (weiteren) Vornamen nach deutschem Recht gemacht hat. Ohne diese Erklärung bleibt der Vatersname ganz weg; er darf nicht als Vor- oder Familienname eingetragen werden.

---

Rechtliche Einordnung Schritt für Schritt​

Schritt	Regelung	Bedeutung für einen russischen Patronym
1. Anwendbares Namensrecht ermitteln	Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, dessen Name unterliegt grundsätzlich deutschem Recht (§ 1 Abs. 1 PassG i. V. m. Art. 10 EGBGB).	Das russische Namensrecht wird nur noch „historisch“ berücksichtigt; maßgeblich ist jetzt deutsches Recht.
2. Standard-Eintragung von Vornamen	PassVwV 4.1.2.1: Alle Vornamen werden vollständig eingetragen; Platznot erlaubt Weglassen einzelner Vornamen im Einvernehmen mit der Antragstellerin/dem Antragsteller. Yumpu	Ein Patronym ist kein Vorname, solange er nicht nach deutschem Recht als solcher gilt.
3. Sonderbestandteile (Patronym, Mittel-, Eigen-, Kettenname)	PassVwV 4.1.2.2 (Fassung 2024): Vaters-/Mittel-/Eigenname darf nur … a) eingetragen werden, wenn er durch Namenserklärung nach Art. 47 EGBGB zum Vornamen gemacht wurde, oder b) (bei EU-Fällen) wenn eine Art. 48-Erklärung vorliegt. Andernfalls sind diese Bestandteile nicht eintragungsfähig. dserver.bundestag.de	Für Russland (außerhalb der EU) greift Variante a).
4. Namenserklärung Art. 47 EGBGB	Ermöglicht es, einen nach ausländischem Recht rechtmäßig erworbenen Namensbestandteil – z. B. den Patronym – als deutschen Vornamen anzunehmen.	Erst wenn die Standesbeamtin/der Standesbeamte die Erklärung beurkundet hat, wird der Patronym zum „Vorname“ und darf in Pass/PA eingetragen werden.
5. Keine Erklärung abgegeben	Passbehörde muss objektive Namensangleichung vornehmen (BGH XII ZB 180/12). Patronyme werden gestrichen. Das Feld „2. Vornamen“ enthält dann nur die wirklichen Vornamen; evtl. bleibt es sogar leer. dserver.bundestag.de

---

Konkrete Antwort auf Ihre Frage​

„Für den Fall einer russischen Person mit Vatersnamen – kommt der Vatersname in das Namensfeld oder nicht?“

• Nein, standardmäßig nicht.
  • Bei der ersten Ausstellung eines deutschen Ausweisdokuments wird nur der Familienname in Feld 1 und die nach deutschem Recht anerkannten Vornamen in Feld 2 aufgenommen.
  • Der russische Patronym (z. B. „Iwanowitsch“, „Sergejewna“) zählt nicht dazu – er würde gestrichen.
• Ja, falls vorher eine Namenserklärung (§ 47 EGBGB) abgegeben wurde.
  • Erklären Sie beim Standesamt, dass der Patronym als zusätzlicher Vorname geführt werden soll.
  • Nach erfolgter Beurkundung steht der Patronym im Melderegister als weiterer Vorname und wird von der Passbehörde ohne Zusatz (also schlicht in der Reihe der Vornamen) in Feld 2 übernommen.
• Wichtig:
  • Die Pass-/Personalausweisbehörde darf die Erklärung nicht selbst entgegennehmen; sie verweist Sie ans zuständige Standesamt.
  • Ohne Erklärung gibt es keine Möglichkeit, den Patronym irgendwo sonst (z. B. in Zeile „Name“) einzutragen – deutsche Ausweisdokumente kennen nur Familienname, ggf. Geburtsname und Vorname.

---

Was Sie tun sollten, wenn Sie den Vatersnamen beibehalten wollen​

1. Termin beim Standesamt Ihrer (Erst-)Wohnsitzgemeinde vereinbaren.
2. Namenserklärung nach Art. 47 EGBGB abgeben (Formular + russische Urkunde + beglaubigte Übersetzung, ggf. Apostille).
3. Warten, bis die Standesbeamtin/der Standesbeamte die Erklärung beurkundet und ans Melderegister meldet.
4. Erst dann Pass bzw. Personalausweis beantragen – der Patronym erscheint als weiterer Vorname.

So behalten Sie eine korrekte Schreibweise Ihrer russischen Namensbestandteile und erfüllen zugleich die deutschen Pass- und Meldevorschriften.

 

[Лена EM]

- вот мне прям интересно как можно интерпретировать этот текст: "Führt die antragstellende Person nach dem Recht eines anderen Mitgliedsstaates der Europäischen Union" так, что этот параграф действителен для россиян.

Вы оригинал закона читали, сами, на немецком? Если да, то поясните вашу интерпретацию.

Читала (кстати, это не закон), вот важная часть:
4.1.2.2
Führt die antragstellende Person nach dem Recht eines anderen Mitgliedsstaates der Europäischen Union, in dem sie sich zum Zeitpunkt des Erwerbs dieses Namens gewöhnlich aufgehalten hat, einen Namen, unterliegt der Name der Person aber dem deutschen Recht, ist alleine der nach deutschem Recht maßgebliche Name in den Pass einzutragen. Erklärt die antragstellende Person gemäß Artikel 48 EGBGB gegenüber dem Standesamt, den im anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union erworbenen ausländischen Namen (auch Vatersnamen oder sonstigen Zwischen- bzw. Mittelnamen) führen zu wollen, kommt eine Eintragung in den Pass nur hinsichtlich des daraus resultierenden Vor- und Familiennamens in Betracht, da dort nur Familienname, ggf. Geburtsname und Vorname( n) einzutragen sind.

Hat die antragstellende Person eine Erklärung gemäß Artikel 47 EGBGB gegenüber dem Standesamt abgegeben, wonach ein nach einem anwendbaren ausländischem Recht (zum Beispiel bisherige Heimat der antragstellenden Person) rechtmäßig erworbener, dem deutschen Namensrecht nicht bekannter besonderer Namensbestandteil (zum Beispiel „Vatersname“, „Mittelname“ oder „Eigenname“) als Vorname nach deutschem Recht geführt werden soll, sind die erklärten Vornamen gemäß Nummer 4.1.2.1 in das Passdokument einzutragen.

Macht die Person von der Möglichkeit einer Namenserklärung nach Artikel 47 EGBGB zunächst keinen Gebrauch und legt eine ausländische Personenstandsurkunde vor, hat die Passbehörde zunächst darauf zu achten, dass das Datenfeld „1.[a] Name“ befüllt ist. In das Datenfeld „2. Vornamen“ sind nur solche Namensbestandteile eintragungsfähig, wie sie in deutsche Personenstandsregister in der Zeile für die Vornamen eingetragen würden. In der ausländischen Personenstandsurkunde als Vatersname oder sonstigen Zwischen- bzw. Mittelname gekennzeichnete Namensbestandteile dürfen nicht in deutsche Passdokumente eingetragen werden. Die antragstellende Person ist auf ihre Möglichkeit, Namensbestandteile aus der ausländischen Personenstandsurkunde angleichen zu können, hinzuweisen. Erklärungen zur Angleichung des ausländischen Namens an das deutsche Namensrecht nach Artikel 47 EGBGB sind gegenüber dem Standesamt abzugeben.



Спор же вот о чём: применяется ли последний абзац к тем, у кого имя приобретено не по праву другой страны ЕС. Если применять первое предложение на все три абзаца, то получается что и второй абзац действует только для тех, кто приобрёл имя по праву другой страны ЕС. Что как-бы не логично. Так что третий абзац нужно интерпретировать независимо от первого.

Кстати, ИИ в плане законов и правовых текстов я бы не спрашивала. Пробовала как-то по разному вопросы задавать, выдаёт противоположные ответы, в зависимости от того, как задать вопрос. ИИ может анализировать текст с языковой точки зрения, это не юрист, так что осторожно с ним.

 

[Alexey19]

Ничего не получилось с моим Ратхаусом, отфутболили, предложив два классических варианта.
(1) Имя+Отчество в удостоверении, хочешь, ничего не делай, тогда так и будет во всех документах.
(2) Если не нравится отчество, отказывайся от него.

я и не думал что где-то можно встрять с этим отчеством. Мне предложили просто не писать его в документ, без всяких отказов и тп. На том и порешили.
Если время не жмет то можно бодаться с ними наверное. Если его нет - выбирать меньшее из зол.

... по последней информации, которую мне дали два независимых посредника консула, надо, чтобы в Ausweis отображалось и отчество. Тогда это не считается сменой имени. Это нигде не прописано, но они говорят, что только ТАК можно здесь сообщить о двойном гражданстве без смены паспорта на осонове Namensänderung. Это ничем законным не подкреплено, ну просто так придумали. Каждый документ стоит денег.

У Вас идентично написана латиница ФИ в загран РФ и Einbürgerungsurkunde? если нет, то российские скажут здесь, что это тоже Namensänderung. и надо все заново делать.

я подал уведомление в конс-ве пару недель назад, без отчества в аусвайсе и с отчеством в росс. з/п. Консул в окне и глазом не моргнул, денег стоило - 0.
Это, правда, не гарантирует вообще ничего - другая голова в каком-то другом окне запросто упрется и будет проблема, но пока так.