Что нового
Форум Тупа-Германия

Приветствуем вас на форуме Тупа-Германия! Зарегистрируйтесь и станьте членом нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать в жизни сайта, создавать свои темы и сообщения, а также общаться с другими участниками через личные сообщения!

  • Политические дискусии на данном форуме разрешены только в разделе о политике https://forum.tupa-germania.ru/forums/politika/ Запрещено оскорблять и разжигать. За это в бан.

А стоит ли овчинка выделки?

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
IMHO, наличие детей является хорошей предпосылкой для жизни в Германии. Здесь много всего для детей. В целом к детям здесь относятся лучше, чем на родине.
Я не могу сказать, что моим детям чего-то не хватает на родине. К ним прекрасно относятся, у них есть все, что им нужно.
Вопрос с перспективой. Дело в том, что моему сыну, например, на родине, для того, чтоб нормально и честно зарабатывать нужно стать айтишником. Это сегодняшние реалии. Других вариантов как бы нет. Либо взятки, либо бизнес (что не всем подходит, не все могут быть бизнесменами), либоо леваки, либо айти. Все остальные в большинстве своем зарабатывают не достаточно для того, чтоб содержать семью. Как оно будет через двадцать лет не известно, но на данном этапе нет каких-либо предпосылок к улучшению этой ситуации.
 

Praktik

Осваивается
Сообщения
612
на родине, для того, чтоб нормально и честно зарабатывать нужно стать айтишником.
А я бы и в Германии всем рекомендовал рассмотреть возможность пойти в айтишники. Это гарантированный и не трудный, большущий кусок хлеба со всеми начинками :)
 
  • 👍
Реакции: 1 user

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
Я посмотрел сейчас бегло предложения жилья в Берлине от трех комнат и от 80 квадратных метров и стоимостью 800-900 вместе с коммуналкой - их, в-принципе, немало. Конечно, не в центре, но и не на отшибе. Иными словами, на жилье + интернет, телефон и т.д. можно в тысячу уложиться, если постараться. Итого остается 2к чистого дохода в месяц (плюс 400 евро kindergeld), что, на мой взгляд, вполне себе комфортная сумма, с учетом Ваших адекватных потребностей. В первые год-два, скорее всего, придется себе в чем-то отказывать, пока все не устаканится, не стабилизируются расходы и т.п., но потом должно хватать и на море и на игрушки детям. Но из зоны комфорта, естесственно, придется выйти и частично потерять финансовую независимость. Но взамен Германия может предложить много чего хорошего, вроде существенно более низкого уровня преступности, например. И главный бонус - бесценный опыт и огромное количество новых впечатлений. Мое мнение: при таких начальных условиях нужно обязательно попробовать.
Спасибо большое) Я тоже склоняюсь к тому, что стоит попробовать. Вообще - вся эта идея с переездом в Германию затевалась еще два года назад - когда у нас было совсем плохо. Сейчас все немного затихло, по этому создается ложное ощущения спокойствия и из-за этого вылазят сомнения. Хотя, вероятно, это нормально. Если бы мы не думали, не сомневались, не взвешивали - мы бы были просто недальновидными.
Дети еще маленькие, так что они очень быстро интегрируются в немецкий социум и освоятся там куда быстрее, чем Вы с мужем :)
Это я тоже хорошо понимаю. Но меня, например, смущает то, что дочь, сразу по приезду (если все сложится так, как планирует компания) должна будет идти в школу, я очень сомневаюсь,что нам разрешат отсрочить школу на год, потому что ей уже будет полных 6 лет. А она на немецком может сказать, как ее зовут, сколько лет, алфавит, посчитать, цвета. И все. А она девочка и так стеснительная, боюсь, что будут трудности.
 

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
Катя, и Практик и Эля не украинцы. Неукраинцам не понять - с чего бы не жить в "благополучном городе" где "не стреляют". )) Тоесть, в какой стране этот город, и какая перспектива у страны - это не важно. Чёб не жить, как говорится... Но мы то с вами знаем, что никто не остановится, пока от Украины не останутся рваные клочья. Сильно кусок лакомый. Оружие неконтролируемое гуляет повсюду.

Мы рискуем тоже, хотя сильно теряем материально. Но я думаю за детей.
Если беженцы в Германии - ещё не понятно - будет плохо или нет и рычаги воздействия на них есть, хотя эти рычаги и не задействованы, то если посмотреть вокруг украинцам - то те преступления, от которых в Германии в обморок падают - сейчас тут, рядом, на Украине, происходят повседневно и, что характерно, - на это всем плевать. Реальность тоже не сахар. если выбирать между скромно жить в Германии и хорошо, но недолго в Украине - мы выбрали Германию.

Имхо, конечно. Не уговариваю.
Да, жаль, Серёжки нету...
Спасибо! Именно все, о чем Вы пишете меня и смущает - оружие, законы Савченко, призывы всех, кто проходил военные кафедры, конца-края этому АТО не видно...
А Вы уже в Германии?
Посты Сергея я читала очень внимательно))) Но у него есть что-то такое своеобразное во взгляде на переезд, по крайней мере в ранних постах, что я для себя принять не могу. Его мотивация, по крайней мере в тех постах, когда он еще ездил на собеседования, была мне немного чужда.
 

Praktik

Осваивается
Сообщения
612
я очень сомневаюсь,что нам разрешат отсрочить школу на год, потому что ей уже будет полных 6 лет
Вроде в таких случаях разрешают год походить в детский сад.
А она девочка и так стеснительная, боюсь, что будут трудности.
Не бойтесь за детей и мужа. Из вашей семьи основные трудности будут у Вас - от незнания иностранных языков. На них и налегайте, пока возможность есть.
Его мотивация, по крайней мере в тех постах, когда он еще ездил на собеседования, была мне немного чужда.
Он же мальчик, а вы - девочка! Мальчикам свойствен романтизьм! :)
 
Последнее редактирование:

Aleks

Участник
Сообщения
1 702
Как оно будет через двадцать лет не известно
А через 20 лет код будут писать бездушные роботы и надобность в большом количестве программистов отпадет, останутся только типа архитекторы и настройщики систем (надеюсь, это случится еще позже, ибо сам быдлокодер :) ). Так что лучше иметь более широкий выбор профессий.

пару лет поработать в Германии, а там видно будет. Но все равно страшно. Детей срывать из налаженной жизни в неизвестность
Как раз пока дети еще в таком возрасте, лучше сейчас пробовать, чтобы в случае дальнейшей смены дети смогли еще раз интегрироваться либо реинтегрироваться. У меня старшему уже 13. Интегрировать его в англоязычную среду я еще представляю, хотя сложно, а вот вернуться на родину, если только на домашнее обучение ибо программы безнадежно разные. Он, например, по русски писать только печатными умеет и в стиле "как слышу так и пишу"
 

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
Это уровень B1 примерно.

Кстати, а вы по образованию кто будете?
По специальности работать собираетесь?
Да, я прекрасно это понимаю. К моменту переезда я должна буду получить А2. А дальше уже можно будет в Германии доучивать - мужу фирма обеспечивает "интеграционные языковые курсы для вас и партнера"
Я финансист по образованию, без опыта работы даже в Украине. Я работать не планирую, может, на пару часов в день, я верстать умею(html, css, основы js), если смогу найти работу, которая меня устроит по графику, может, джава-скрипт для этих целей подучу, но для меня это не особо важно. На нормальную работу я если и буду выходить, то только когда дети уже подростками будут и их можно будет спокойно дома оставить.
 

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
Не бойтесь за детей и мужа. Из вашей семьи основные трудности будут у Вас - от незнания иностранных языков. На них и налегайте, пока возможность есть.
За себя почему-то боюсь меньше всех) Я не пропаду по-любому, даже если мне не с кем будет общаться - я весьма самодостаточна.
Он же мальчик, а вы - девочка! Мальчикам свойствен романтизьм! :)
Ну, мой муж вроде как мальчик, но он посты Сергея, его мотивацию тоже не всегда понимал)))
 

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
А я бы и в Германии всем рекомендовал рассмотреть возможность пойти в айтишники. Это гарантированный и не трудный, большущий кусок хлеба со всеми начинками :)
И кто тогда будет хлеб продавать, детей учить, людей лечить)))?
 

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
Вроде в таких случаях разрешают год походить в детский сад.
Здесь на форуме читала топик о том, что в такой же точно ситуации не разрешили. Все зависит, насколько я понимаю, от благосклонности сотрудников ведомства.
 

Praktik

Осваивается
Сообщения
612
А через 20 лет код будут писать бездушные роботы и надобность в большом количестве программистов отпадет
Цинично отвлечемся от темы :)
Знаешь, я тебя обнадежу - двадцать лет назад программировать было на порядок проще, чем сейчас.
И потребность в программистах только выросла за это время. И конца-края я этому не вижу, честно говоря.
На роботов надежды нет. Пока еще даже в космос люди летают, при всех затратах на них...
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Praktik

Осваивается
Сообщения
612
Все зависит, насколько я понимаю, от благосклонности сотрудников ведомства.
Именно! И не только в этом вопросе. А для того чтобы была эта благосклонность, нужен хороший немецкий язык.
Вот для этого он нужен, а не для того чтобы вам там не скучно было! :)
 
  • 👍
Реакции: 1 user

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
А через 20 лет код будут писать бездушные роботы и надобность в большом количестве программистов отпадет, останутся только типа архитекторы и настройщики систем (надеюсь, это случится еще позже, ибо сам быдлокодер :) ). Так что лучше иметь более широкий выбор профессий.
Ну, роботов-то кому-то делать нужно будет, прошивать их))) да и на данном этапе технологии "разработки ПО для чайников" развиты настолько слабо и продукт на выходе получается настолько некачественным, что я бы не стала говорить о том, что такая перспектива светит нам ближайшие пару десятков лет.
Как раз пока дети еще в таком возрасте, лучше сейчас пробовать, чтобы в случае дальнейшей смены дети смогли еще раз интегрироваться либо реинтегрироваться. У меня старшему уже 13. Интегрировать его в англоязычную среду я еще представляю, хотя сложно, а вот вернуться на родину, если только на домашнее обучение ибо программы безнадежно разные. Он, например, по русски писать только печатными умеет и в стиле "как слышу так и пишу"
Да, я думаю, что Вы правы. На нашем этапе пара-тройка лет не критична. Да и то, насколько охотно дети принимают перемены тоже напрямую зависит от возраста. У моих пока ни друзей особо нет, ничего. Они еще не успели сильно "укорениться" на родине.
 
  • 👍
Реакции: 1 user

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
Именно! И не только в этом вопросе. А для того чтобы была эта благосклонность, нужен хороший немецкий язык.
Вот для этого он нужен, а не для того чтобы вам там не скучно было! :)
Ну, хорошего языка у нас к моменту приезда не будет 100%. я не вытяну - я не склонна к изучению языков, хотя немецкий, на мой вкус, намного легче английского и дается мне легче, но все равно..
Варианты - либо нанимать переводчика для походов во всякие -амты (что абсолютно не является гарантией благосклонности), либо заведомо расчитывать на худшие результаты).
 
  • 👍
Реакции: 1 user

yozhik

Участник
Сообщения
3 120
А Вы уже в Германии?
В воскресенье выезжаем в Киев, на вторник записались в Посольство на подачу. Чем дело кончится- не знаю, у нас нестандартная ситуация со старшей дочерью - ей 16 лет, падчерица основному заявителю + с зоны АТО (так что с документами много вопросов) Но надеемся... Тоже квартиру арендуем в Одессе (дороже, чем в Киеве жильё) - терять особо нечего, раздадим шмотки, хомяка пристроим ))) и вперёд. Мои любят приключения. Не получится- зависнем ещё на 2 года в Украине. Потом будем пробовать тянуть дочь через студвизу. Посмотрим. Но надеемся, что что нибудь получится... Так как чувствует 5-ая точка дискомфорт :D
вся эта идея с переездом в Германию затевалась еще два года назад - когда у нас было совсем плохо. Сейчас все немного затихло, по этому создается ложное ощущения спокойствия и из-за этого вылазят сомнения.
Это обманчивое впечатление. Наоборот. Поверьте, стало ещё хуже и жёстче на Донбассе, а значит хуже станет всей Украине. Заблокировали сырьевые ж/д потоки, заводы стали. Друузья-мариупольцы звонят - в шоке - градообразующие предприятия остановились. И те и другие занимаются переделом добра. Это ж миллиарды... Сейчас только самое интересное начинается для них - куски пирога хватать. А людям каково - никого не трогает. Моим родителям вообще инет отрубили. Последнюю связь с ними. Общаемся через родных в Донецке - у тех ещё как то МТС работает и то грозят отрубить. Так что то, что не афишируют приближающийся ... - совсем не гарантия спокойствия.
Его мотивация, по крайней мере в тех постах, когда он еще ездил на собеседования, была мне немного чужда.
ну, Серёжку не понять так сразу. У него 7 пятниц на неделе. Но в общем, бывают правильные мысли. если убрать эмоции...
Моему малому тоже 6. Я даже не парюсь - тот такой, что со всеми контакт найдёт. Там игрушку обсудят, там кошку погладят. Это ж дети. Через пол года уже будет в контакте с местными. единственно что - по немецки одну фразу знает только - пипи махен. :lol: И то дочь старшая научила...
 

Stan

Осваивается
Сообщения
218
Вставлю свои пять копеек. Мы всего полгода в Германии, нас трое с ребенком 2,5 года. Зарплаты, при адекватных требованиях, по-моему, вполне достаточно должно быть, у нас похожие доходы, но в Мюнхене, где жилье заведомо дороже, ребенок один, но есть ежемесячные обязательства на Родине весомые. Вполне хватает, каждый месяц что-то покупаем "для обживания". Надо сказать, что мы в меблированной квартире живем, поэтому данные траты отсутствуют пока. По моему мнению в данном случае материальная составляющая вторична, надо решать массу других проблем.

Мы имели дома неплохую работу, нормальный доход и прочее. В первый день к вечеру засобирались обратно домой :) (Это к тому, что "душевные скитания" должны случиться)

Язык примерно на уровне В1, везде разговариваем и пишем сами, в том числе, были у врача, сами и с ребенком - вполне можно объясниться, и это очень большой плюс, знания языка реально необходимы.

Труднее всего на первом этапе супругу-"бездельнику", сидящему с детьми. Я ехала с желанием, думала, что мне проще всего, в общем, примерно точка зрения топикстартера, но через полгода могу сказать, что проблема адаптации неработающего существует, связи какие-никакие все же нужны. Если есть хотя бы приятели - знакомые в Берлине - наверное попроще. Карьерных амбиций не имею, но все же уже прикидываю работу на неполный день после того, как отдам ребенка в детский сад.

О безопасности и стабильности, ИМХО, вопрос собственных ощущений сильно зависит от информированности. Новости смотрим плохо и не читаем, на немецком ТВ так вообще, ловим известные и интересные нам фильмы с целью изучения языка, да еще Евроспорт - люблю зимние виды посмотреть, поэтому кажется, что наш тихий пригород Мюнхена - самое стабильное и тихое место

Пока читала, были еще какие-то мысли, но сейчас уже их позабыла. Задавайте вопросы, лично или в теме.
 
  • 👍
Реакции: 1 users

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
В воскресенье выезжаем в Киев, на вторник записались в Посольство на подачу. Чем дело кончится- не знаю, у нас нестандартная ситуация со старшей дочерью - ей 16 лет, падчерица основному заявителю + с зоны АТО (так что с документами много вопросов) Но надеемся...
Желаю Вам удачи)
Тоже квартиру арендуем в Одессе (дороже, чем в Киеве жильё) - терять особо нечего, раздадим шмотки, хомяка пристроим ))) и вперёд.
Да, отсутствие собственной квартиры в данном вопросе определенно является плюсом. Так как с точки зрения удобства аренды Германия определенно выигрывает по сравнению с Украиной, где от арендодателя зависит будешь ли ты завтра жить в этой квартире, или ему что-то стукнет в голову и он тебя выкинет, и не факт, что без вещей. Плюс - не стоит дилемма, что делать с этой самой квартирой в случае переезда.

Это обманчивое впечатление. Наоборот. Поверьте, стало ещё хуже и жёстче на Донбассе, а значит хуже станет всей Украине. Заблокировали сырьевые ж/д потоки, заводы стали. Друузья-мариупольцы звонят - в шоке - градообразующие предприятия остановились. И те и другие занимаются переделом добра. Это ж миллиарды... Сейчас только самое интересное начинается для них - куски пирога хватать. А людям каково - никого не трогает. Моим родителям вообще инет отрубили. Последнюю связь с ними. Общаемся через родных в Донецке - у тех ещё как то МТС работает и то грозят отрубить. Так что то, что не афишируют приближающийся ... - совсем не гарантия спокойствия.
Я очень хорошо отдаю себе отчет в том, что это впечатление обманчиво. Но, скажем, когда над головой реально висит угроза, и когда эта угроза призрачная, скрытая - мотивация к тому, чтоб забить на какие-то мелкие проблемы и неурядицы абсолютно разная. Но то, что в Украине, увы и ах, ничего хорошего ближайшие лет 20 мы не увидим - это факт.

ну, Серёжку не понять так сразу. У него 7 пятниц на неделе. Но в общем, бывают правильные мысли. если убрать эмоции...
Безусловно) мне было очень интересно читать его темы))
Моему малому тоже 6. Я даже не парюсь - тот такой, что со всеми контакт найдёт. Там игрушку обсудят, там кошку погладят. Это ж дети. Через пол года уже будет в контакте с местными. единственно что - по немецки одну фразу знает только - пипи махен. :lol: И то дочь старшая научила...
Это очень здорово. Моя старшая дочка, к сожалению, не такая. Она сложно сходится с людьми, теряется в обществе малознакомых людей. У младшего ребенка синдром Аспергера, легкая форма. Но он, как это ни парадоксально, легче общается и сходится с людьми, чем дочка. Иногда мне кажется, что у нее этот синдром тоже имеет место быть, просто в какой-то немного другой, не стандартной форме, потому что по интеллекту мои дети сильно опережают сверстников (это не мои слова, на мой вкус - обычные дети), но при этом социальная адаптированость у них так себе. У сына с речью трудно - он много говорит, но очень не внятно, не смотря на работу коррекционной педагогов, а дочка очень стеснительная и пугливая вне дома. Именно по этому я так за них переживаю. Дочка и имея язык с трудом подружек себе находит, а что будет в немецкоязычной среде - страшно представить.
 
  • 👍
Реакции: 1 user

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
Вставлю свои пять копеек. Мы всего полгода в Германии, нас трое с ребенком 2,5 года. Зарплаты, при адекватных требованиях, по-моему, вполне достаточно должно быть, у нас похожие доходы, но в Мюнхене, где жилье заведомо дороже, ребенок один, но есть ежемесячные обязательства на Родине весомые. Вполне хватает, каждый месяц что-то покупаем "для обживания". Надо сказать, что мы в меблированной квартире живем, поэтому данные траты отсутствуют пока.
Спасибо большое за ответ)
Нам на первый месяц компания обязуется предоставить жилье + предоставить немецкоговорящего человека в помощь для поиска жилья. Мы хотим снимать 3 или 4 комнатную пустую квартиру с кухней, но в хорошем районе - рассматриваем Шарлоттенбург, Вильсендорф и Митте на крайний случай, дабы, если придется дочь сразу отдавать в школу - эта школа была нормальная где-то рядом.
На первое время привезем каких-то денег на первую обстановку плюс залог заплатить. Я так прикинула - нам скромно обставить квартиру мебелью из икеи+мелочи всякие - кастрюли, чашки, ложки, постельное белье и тп - обойдется тысячи 3, если без кухни и техники на кухню.На это, плюс залог, плюс переезд - предположительно, уйдут все наши сбережения. И это пугает с той точки зрения, что обратно все это барахло с собой не увезешь, и если вдруг мы все-таки решим вернуться - придется опять это все покупать на родине)
По моему мнению в данном случае материальная составляющая вторична, надо решать массу других проблем.
Если Вас не очень затруднит - не могли бы Вы рассказать об этом немного подробнее.

Язык примерно на уровне В1, везде разговариваем и пишем сами, в том числе, были у врача, сами и с ребенком - вполне можно объясниться, и это очень большой плюс, знания языка реально необходимы.
Для меня, на данном этапе этот уровень не достижим( я надеюсь на А2 к моменту переезда, и то, не уверена, что получится.

Труднее всего на первом этапе супругу-"бездельнику", сидящему с детьми. Я ехала с желанием, думала, что мне проще всего, в общем, примерно точка зрения топикстартера, но через полгода могу сказать, что проблема адаптации неработающего существует, связи какие-никакие все же нужны. Если есть хотя бы приятели - знакомые в Берлине - наверное попроще. Карьерных амбиций не имею, но все же уже прикидываю работу на неполный день после того, как отдам ребенка в детский сад.
Друзья у нас есть, и достаточно хорошие. За общение я не сильно переживаю. Больше беспокоит общение с воспитателями и учителями детей, с гос структурами и тп. Муж-то со своим английским будет на работе, а я со своим А1 должна буду заниматься детьми, в том числе - коммуницировать с преподавателями.
О безопасности и стабильности, ИМХО, вопрос собственных ощущений сильно зависит от информированности. Новости смотрим плохо и не читаем, на немецком ТВ так вообще, ловим известные и интересные нам фильмы с целью изучения языка, да еще Евроспорт - люблю зимние виды посмотреть, поэтому кажется, что наш тихий пригород Мюнхена - самое стабильное и тихое место

Пока читала, были еще какие-то мысли, но сейчас уже их позабыла. Задавайте вопросы, лично или в теме.
Я новости смотреть/читать перестала уже больше года как, а вот ощущения безопасности и стабильности все как-то не пришло ко мне)
Большое спасибо за отклик)
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Степан Бабкин

Админ
Команда проекта
Владелец форума
Сообщения
17 745
Ну, раз такая пьянка, то и я поумничаю :)

При любой ситуации, независимо от уровня зарплаты, наличия статусов и регалий, иммиграция из Украины, на мой взгляд, оправдана. Перспективу там имеет только аграрный сектор, и то когда продавят отмену моратория на торговлю сельхоз землей. Там арабы будут инвестировать весьма интенсивно и кто окажется в теме торговли зерном, то возможно заживёт приличнее остальных. IT сектор - ну да, он везде "тащит", но если думать о перспективе, то заграничный опыт в любом случае будет весомым вкладом в резюме.

Но достаточно посмотреть на то, как резво тикают из Украины её политические лидеры и члены правительства одно-двух-трёхлетней давности. 90% лишившихся рычагов управления тут же уезжают. Да и у текущих правителей обычно гражданство других стран в заначке имеется. Если уж эти не видят перспектив своего дальнейшего пребывания в стране, то что говорить о людях попроще...

Но при этом какое бы Вы решение сейчас не приняли, скорее всего придётся пожалеть. Останетесь - пожалеете об упущенном времени, когда ситуация дойдёт "до ручки". Уедете - рано или поздно наступит стандартный практически для всех мигрантов период тоски по Родине и осознания себя "чуркой".

К тому же, в мире неспокойно в принципе везде. В Париже вторую неделю буянят студенты. В США элиты всё никак не смирятся с выборами. Германия и ещё 3 "лучших" страны ЕС собираются отделиться от остальных членов Союза. Так или иначе, штормит везде. Поэтому искать тихую гавань сейчас не приходится. Перспективы неясны нигде (разве что в Китае всё более-менее, если Корейский полуостров денуклизируют). Время такое, что надо в плане миграции просто искать место, где поспокойнее, чем по текущему адресу проживания.

Но застраховаться от всего невозможно. Примеров, когда в поисках спокойной жизни мигранты оказывались в полной заднице предостаточно. Помню, лет пять-шесть назад отлично себя чувствовали на Ближнем Востоке медики и инженеры всех мастей, в том числе и немецких. А теперь там беда на долгие годы. И кто знает, что будет с Европой?

ЗЫ: Желающих поспорить со мной на счёт перспектив Украины как обычно прошу пройти в соответствующий топик :sneaky: Если такие ещё остались, конечно :roll: Здесь начинать спорить не надо, хороший годный топик (y)
 
  • 👍
Реакции: 2 users

Юсси Ватанен

Участник
Сообщения
16 257
хомяка пристроим ))) и вперёд
что ж за нелюди такие? :) я вон ахатину привез (для несведущих-улитка огромная) ,а вы с хомой так. Им отмеряно всего ничего,а вы и то укоротить хотите
 
  • 👍
Реакции: 1 user
Верх