Увольнение со стороны работодателя

[DevopsUser09]

Я просто оставлю это здесь:

В Германии вы можете подать исковое заявление (Klage) даже на основании полученного проекта соглашения об увольнении (Entwurf Aufhebungsvertrag), если считаете, что ваши права нарушены или условия договора несправедливы. Рассмотрим ключевые аспекты:

1. Юридический статус проекта соглашения об увольнении

Проект соглашения не имеет юридической силы до его подписания обеими сторонами. Однако его получение может свидетельствовать о намерении работодателя прекратить трудовые отношения. Если вы не согласны с предложенными условиями, важно действовать своевременно.

2. Рекомендация производственного совета (Betriebsrat)

Если производственный совет советует вам подать иск, это может указывать на возможные нарушения ваших прав или несоблюдение процедур со стороны работодателя. В таких случаях поддержка Betriebsrat может быть существенной.

3. Основания для подачи иска

Вы можете подать иск в следующих ситуациях:

Принуждение к подписанию: Если вы ощущаете давление или угрозы со стороны работодателя с целью заставить вас подписать соглашение.

Несправедливые условия: Если условия соглашения явно ущемляют ваши права или противоречат трудовому законодательству.

Обход законодательства: Если работодатель пытается обойти законы о защите от увольнения или другие обязательные нормы.


4. Сроки подачи иска

Согласно § 4 Kündigungsschutzgesetz (KSchG), иск против увольнения должен быть подан в течение трех недель с момента получения уведомления об увольнении. Хотя проект соглашения об увольнении не является официальным уведомлением, промедление может усложнить защиту ваших прав.

5. Рекомендации

Консультация с юристом: Обратитесь к адвокату, специализирующемуся на трудовом праве, для оценки вашей ситуации и возможных действий.

Документация: Соберите и сохраните все документы, переписку и записи разговоров, связанных с предложенным соглашением.

Оценка рисков: Взвесьте возможные последствия подачи иска и альтернативные варианты разрешения ситуации.

Риски, связанные с подачей иска (Klage) по трудовым спорам в Германии, могут быть следующими:


---

1. Риск проигрыша дела

Трудовое право сложное: Суд может признать действия работодателя законными, особенно если формально он соблюдал все требования. Например, проект соглашения об увольнении может быть предложен корректно.

Недостаток доказательств: Если у вас недостаточно документальных или иных доказательств (например, давления, дискриминации), суд может принять сторону работодателя.



---

2. Испорченные отношения с работодателем

Ухудшение рабочего климата: Если вы останетесь работать у этого работодателя после подачи иска, ваши отношения с ним могут стать напряженными, что может усложнить дальнейшую работу.

Риск увольнения: Хотя закон защищает от необоснованного увольнения, работодатель может попытаться найти законные основания для расторжения трудового договора.



---

3. Финансовые риски

Судебные расходы: Хотя в трудовых судах (Arbeitsgericht) каждая сторона покрывает свои расходы (даже если проигрывает), вы понесёте затраты на адвоката, если его услуги не оплачивает профсоюз или страховка.

Потеря компенсации: Если в ходе суда работодатель отзовёт предложение о добровольном соглашении (Aufhebungsvertrag), вы можете потерять возможность получить предложенную компенсацию (Abfindung).



---

4. Потеря времени

Длительные судебные разбирательства: Судебный процесс может занять от нескольких месяцев до года. Это время вы можете потратить на поиск нового работодателя или альтернативные способы разрешения конфликта.



---

5. Риск отсутствия альтернативных предложений

Если суд отказывает в ваших требованиях: Например, суд может подтвердить, что увольнение было законным, а проект Aufhebungsvertrag предлагался добросовестно. В этом случае соглашение может быть отозвано, и вам придётся покидать работу без компенсации.



---

6. Эмоциональный стресс

Процессы по трудовым спорам могут быть эмоционально изматывающими, особенно если дело затягивается или включает конфронтацию с коллегами и работодателем.



---

7. Репутационные риски

В определённых кругах судебные споры с работодателем могут восприниматься как нежелательная черта кандидата. Хотя в Германии это редко играет ключевую роль, важно учитывать этот аспект, особенно в узких профессиональных сферах.



---

Как снизить риски:

1. Проконсультируйтесь с адвокатом: Адвокат поможет объективно оценить шансы на успех и подготовить стратегию.


2. Обратитесь в профсоюз или Betriebsrat: Они могут дать бесплатные юридические советы и даже представлять ваши интересы в суде.


3. Оцените компенсацию: Если предложенная компенсация в проекте Aufhebungsvertrag устраивает вас, возможно, стоит избежать конфликта.


4. Подготовьте доказательства: Записывайте любые случаи давления, дискриминации или нарушений, чтобы подкрепить свою позицию.

Рисковых пунктов мне было достаточно, чтобы не делать Klage.

Кроме того, Aufhebungsvertrag не является основанием для запрета бевербунга в туже фирму на другую позицию в другой отдел.

Когда то они же найдут деньги в это трудное время.

И у тебя будут хорошие карты на руках, так как ты не подавал в суд.

Пункт 2 не был соблюден. Бетрибсрат не оказывает юридическую консультацию.

 

[DevopsUser09]

Все можно, главное, чтобы было желание обеих сторон.

Еще раз: против предложенного тебе Entwurf Aufhebungsvertrag можно подать Klage. Но не нужно.

Причины я перечислил выше.

 

[Daria.V]

Я утром отсидела 2 часа по живой очереди в BAFA/Arbeitsagentur, обновила в их системе все мои данные. Они посоветовали уже сейчас встать на поиск работы и на получение ALG1. А если все отменится, то сразу им сообщить. Еще они мне сделали термин на понедельник к по телефону. Обещали что нужный отдел ознакомится с моим этим обоюдным соглашением и смогут сказать все плюсы/минусы если я его подпишу. Банк мне дал срок подумать до 11 декабря 17:00. Так что к тому времени надеюсь получу полное представление на счет ALG1, будет ли блок и как долго. Отпишусь потом, если не забуду.

Вчера мне позвонил сотрудник BAFA, я ему описала мою ситуацию. Он сказал, что я правильно сделала, что сразу к ним обратилась, что мне положено будет 12 месяцев выплаты пособия, и что, если я подписываю соглашение (Aufhebungsvertrag), то я сразу получу блокировку выплаты пособия на 12 недель(=3 месяца), а именно первые 3 месяца пособия из максимальных 12ти не оплачиваются, а потом следующие 9 месяцев уже будут оплачиваться в размере 60% от зарплаты нетто.
И еще интересная вещь:
1) если меня увольняют датой 31.03.25 и я должна ходить в офис это время, то блокировка пособия будет во время апреля-июня 2025г.
2) а если меня увольняют датой 31.03.25 и я НЕ должна ходить в офис с дня, следующего за датой подписания соглашения (Aufhebungsvertrag) и в нем указаны слова что я становлюсь "unwiderruflich freigestellt", то блокировка пособия на 3 месяца начинается со дня моего не появления в офисе. И получается, что до 31.03.25 я буду получать ЗП, а после сразу получу пособие.
Вот этот 2 пункт я раньше не знала.
.
Решила текущий Aufhebungsvertrag не подписывать, предложила им мои условия - грубо говоря выплатить мне сверху еще 2 зарплаты. Т.к. по сути с адвокатом я и так могу спокойно получись одну ЗП за 2 года работы. А вторая ЗП - это эквивалент премии за текущий год работы, которого они меня лишают, а у меня за год часов переработок будет около 100, которые банк (не немецкий) не компенсирует вообще никак, 2-3 раза выхода на работу в воскресенье летом по предложению начальницы, около 4 дней больничных и нет нареканий по работе. Идеальный сотрудник блин! Не понятно к чему они собираются придираться и увольнять. Они решили пару дней подумать, вероятно до пятницы. Ждёмс...

 

[Liebchen]

А Вы уже получаете пособие ALG1 с момента такого увольнения и пока судитесь?
Я просто не совсем уверена, вдруг Arbeitsagentur не платит пособие пока идет суд?

Платит, конечно. Было бы странно, если бы выплата пособия была завязана на суд.

 

[viest]

Читал ваши истории, но до конца не понял три момента, прошу разъяснить.
1. Чем обосновывается срок блокировки пособия ALG1 именно в 3 месяца в случае прекращения отношений по соглашению сторон?
2. Когда нужно уведомлять AfA о статусе безработного? Как только пришлют Kündigung или Aufhebungsvertrag, или когда фактически закончатся трудовые отношения (у меня по трудовому договору стоит 3 месяца)?
3. У меня ВНЖ. стандартный срок для поиска новой работы составляет 3 месяца. верно? Кто назначает этот срок? Afa или ABH?

Благодарю

 

[Daria.V]

Читал ваши истории, но до конца не понял три момента, прошу разъяснить.
1. Чем обосновывается срок блокировки пособия ALG1 именно в 3 месяца в случае прекращения отношений по соглашению сторон?
2. Когда нужно уведомлять AfA о статусе безработного? Как только пришлют Kündigung или Aufhebungsvertrag, или когда фактически закончатся трудовые отношения (у меня по трудовому договору стоит 3 месяца)?
3. У меня ВНЖ. стандартный срок для поиска новой работы составляет 3 месяца. верно? Кто назначает этот срок? Afa или ABH?

Благодарю

1. Законом. Чел из BAfA не уточнял каким именно.
2. В BAfA говорят, что надо их уведомлять сразу как узнал, что светит безработица. А потом просто держать их в курсе событий и сообщить точную дату увольнения.
3. Откуда эта инфа? Разве есть какие сроки для поиска работы? Как может быть 3 месяца максимум на поиск работы, когда мне дают пособие на 12 месяцев пока я ищу работу? У меня тоже ВНЖ/голубая карта. Или я чего-то не знаю?

 

[YuryM]

Читал ваши истории, но до конца не понял три момента, прошу разъяснить.
1. Чем обосновывается срок блокировки пособия ALG1 именно в 3 месяца в случае прекращения отношений по соглашению сторон?
2. Когда нужно уведомлять AfA о статусе безработного? Как только пришлют Kündigung или Aufhebungsvertrag, или когда фактически закончатся трудовые отношения (у меня по трудовому договору стоит 3 месяца)?
3. У меня ВНЖ. стандартный срок для поиска новой работы составляет 3 месяца. верно? Кто назначает этот срок? Afa или ABH?

Благодарю

1. Это максимальный по закону срок на который они могут приостановить выплаты
2. Сразу же как узнали
3. ABH/LEA. Зависит от земли. В Берлине для ГК например дают 6 месяцев. Это чисто вопрос визы, AfA тут никак не участвует. Может даже получиться ситуация что AfA одобрили вам выплаты на 6 мес, а ABH визу только на 3 мес, и облом-с.

 

[YuryM]

3. Откуда эта инфа? Разве есть какие сроки для поиска работы? Как может быть 3 месяца максимум на поиск работы, когда мне дают пособие на 12 месяцев пока я ищу работу? У меня тоже ВНЖ/голубая карта. Или я чего-то не знаю?

Не знаете. Визу вам продлит ABH (если у вас не ПМЖ еще) и они обычно дают 3-6 месяцев на поиск работы по текущему ВНЖ. Если не уложитесь придется менять ВНЖ на другой параграф (например, на воссоединение если есть с кем, или на визу по поиску работы)

 

[Flower1111]

3. ABH/LEA. Зависит от земли. В Берлине для ГК например дают 6 месяцев. Это чисто вопрос визы, AfA тут никак не участвует. Может даже получиться ситуация что AfA одобрили вам выплаты на 6 мес, а ABH визу только на 3 мес, и облом-с.

Мне сказали, что есть вариант сразу поменять параграф на job seeker и остаться еще на год - при условии, что есть определенная сумма на холде (то ли 12к, то ли 15к). Но это уже, наверно, вопрос сильного желания остаться в стране. Или же понимания, что работа точно найдется за это время.

 

[YuryM]

Мне сказали, что есть вариант сразу поменять параграф на job seeker и остаться еще на год - при условии, что есть определенная сумма на холде (то ли 12к, то ли 15к). Но это уже, наверно, вопрос сильного желания остаться в стране. Или же понимания, что работа точно найдется за это время.

ну да, можно конечно постараться поменять параграф ВНЖ, по сути это будет новая виза никак не связанная со старой визой/ВНЖ. Но надо само собой соответствовать ее требованиям

 

[viest]

1. Это максимальный по закону срок на который они могут приостановить выплаты

Спасибо за все пояснения.
Но как понять вообще про "заморозку выплат"? Попробую объяснить, как я это понял, и прошу поправить, если я неправильно трактую.
Приходит руководство к сотруднику и говорит: мы тебя сокращаем, время такое, сам понимаешь. Мы предлагаем тебе по соглашению сторон, платим 3 месяца зп, а ты можешь сидеть дома/в отпуске/ездить по собесам, а через 3 месяца закочим контракт с тобой.
В этом случае, типа, AfA считает, что происходит необоснованное пользование этими страховыми выплатами, и говорит: вот ты жил пирипеваючи 3 месяца за счет работодателя, фактически не работал, а ездил по отпускам и отдыхал, я тебе назначаю ALG I с третьего месяца твоего нахождения в статусе безработного.

 

[Лена EM]

Спасибо за все пояснения.
Но как понять вообще про "заморозку выплат"? Попробую объяснить, как я это понял, и прошу поправить, если я неправильно трактую.
Приходит руководство к сотруднику и говорит: мы тебя сокращаем, время такое, сам понимаешь. Мы предлагаем тебе по соглашению сторон, платим 3 месяца зп, а ты можешь сидеть дома/в отпуске/ездить по собесам, а через 3 месяца закочим контракт с тобой.
В этом случае, типа, AfA считает, что происходит необоснованное пользование этими страховыми выплатами, и говорит: вот ты жил пирипеваючи 3 месяца за счет работодателя, фактически не работал, а ездил по отпускам и отдыхал, я тебе назначаю ALG I с третьего месяца твоего нахождения в статусе безработного.

Заморозка выплат происходит потому что человек добровольно стал безработным, согласившись на Aufhebungsvertrag. И видимо если работодатель отправляет сотрудника домой, то выплаты теоретически были бы положены с этого момента, потому что он может уже сейчас найти работу и начать работать. В это время кстати тогда положено искать работу а не по отпускам ездить.

 

[YuryM]

Спасибо за все пояснения.
Но как понять вообще про "заморозку выплат"? Попробую объяснить, как я это понял, и прошу поправить, если я неправильно трактую.
Приходит руководство к сотруднику и говорит: мы тебя сокращаем, время такое, сам понимаешь. Мы предлагаем тебе по соглашению сторон, платим 3 месяца зп, а ты можешь сидеть дома/в отпуске/ездить по собесам, а через 3 месяца закочим контракт с тобой.
В этом случае, типа, AfA считает, что происходит необоснованное пользование этими страховыми выплатами, и говорит: вот ты жил пирипеваючи 3 месяца за счет работодателя, фактически не работал, а ездил по отпускам и отдыхал, я тебе назначаю ALG I с третьего месяца твоего нахождения в статусе безработного.

насколько я понимаю, в основном AfA не нравится если выплаты при увольнении превышают стандартные 0.5 оклада за год работы, а то что вы какое то время числитесь в компании и не работаете (то есть отложенное увольнение) - это им все-равно.
Но лучше дождаться комментариев @Liebchen, она намного больший эксперт по данной теме

 

[viest]

И видимо если работодатель отправляет сотрудника домой, то выплаты теоретически были бы положены с этого момента, потому что он может уже сейчас найти работу и начать работать

Но ведь де-юре я же "работаю", т.е. трудовой договор продолжает действовать, и как бы это можно назвать как именно 3х месячный оплачиваемый отпуск за счет работодателя.
Ведь даже, если я на следующий день нахожу новую работу в течении этого "отпуска", я же не смогу начать с ним трудовые отношения, пока действуют предыдущие по текущему договору. Ведь так?
Только, если не будет прописано в этом Соглашении сторон, что в случае, если я считаю необходимым в течение 3-месячного срока прекратить трудовые отношения, то я уведомляю об этом работодателя, а он обязуется не прекращать мне выплаты зп, как обговорено.

в основном AfA не нравится если выплаты при увольнении превышают стандартные 0.5 оклада за год работы, а то что вы какое то время числитесь в компании и не работаете (то есть отложенное увольнение) - это им все-равно.

Вот это объяснение мне нравится больше. Но тут получается, в Соглашении добжно быть прописано не просто 3 зп, т.к. ты в "отпуске" 3 месяца, а 3 зп за "отпуск" + >0,5 зп сверху за каждый год как "золотой парашют 2024" . И тогда Afa может посчитать это как необоснованным использованием страховых выплат и делает заморозку на 3 месяца.

Да, ждем Liebchen

 

[Flower1111]

Вот это объяснение мне нравится больше. Но тут получается, в Соглашении добжно быть прописано не просто 3 зп, т.к. ты в "отпуске" 3 месяца, а 3 зп за отпуск + 0,5 зп сверху за каждый год как "золотой парашют 2024" . И тогда Afa может посчитать это как необоснованным использованием страховых выплат и делает заморозку на 3 месяца.

Да, ждем Liebchen

Так никто не подпишет такое соглашение, тк три месяца "доработки" - это стандартная практика в Германии при увольнении. В принципе, и с Kündigung могут прислать "освобождение" на этот срок, тут уже от отношения к сотруднику зависит. Адвокат мне сказал, что хитрые компании в Kündigung добавляют вот эти 0,5 (или немного меньше) зп за каждый год, чтобы у сотрудника не было желания судиться.

Aufhebungsvertrag интересно потерпевшей стороне только тогда, когда предлагают хорошие условия (например, минимум, три зп сверху после трех месяцев доработки, которые покроют фриз на пособие). Ну или вообще классные условия - от 8 до 12 месяцев "отдыха" с условием выплаты остатков зп.

 

[viest]

То есть, если будет хоть кундингунг, хоть соглашение сторон, где "золотой парашют" не будет превышать 0,5 зп за год стажа, то в принципе Afa назначит ALG 1 сразу, без заморозки?

 

[viest]

1. Помимо блокировки ALG1 я еще могу получить проблемы с миграционкой, тк для них эта бумага будет равносильна увольнению по собственному желанию и капризам экспата. И часто такой вот termination offer подписывают тогда, когда могут уволить по статье, но не хотят портить жизнь сотруднику.

И вот этот момент не до конца понял, простите.
Если будет подписано Соглашение сторон, почему для ABH это типа красная тряпка? Типа человек, ок, согласился прекратить трудоотношения, и теперь его услуги в Германии не так уж нужны, что можно дать ему минимальный срок поиска работы? Или что?

 

[Flower1111]

И вот этот момент не до конца понял, простите.
Если будет подписано Соглашение сторон, почему для ABH это типа красная тряпка? Типа человек, ок, согласился прекратить трудоотношения, и теперь его услуги в Германии не так уж нужны, что можно дать ему минимальный срок поиска работы? Или что?

Да, могут расценить как увольнение по собственному и дать минимальный срок для поиска работы. Плюс (опять же, по словам адвоката, могут быть проблемы с медстраховкой, если не найдете работу до фактического начала безработицы). По последнему пункту не могу говорить со 100 проц. уверенностью, так как историй не находила на форуме, но адвокат сказал, что у него кейсы были в практике.

Соглашение сторон вообще крайне невыгодная история, если не предлагаются хорошие отступные. Просто кундигунг вы можете оспорить, подав в суд в теч. первых трех недель и, таким образом, мотивировать работодателя выполнить часть ваших условий до суда. Для АА, АБХ и тд это тоже аргумент, что вы хотите работать, а вам перекрывают кислород. Но тут тоже все индивидуальная история - надо понять, по какой причине увольняют, и можно ли это опротестовать. В принципе, на этом этапе и нужен адвокат.
Соглашение сторон обратной силы не имеет, и это нужно понимать, и взвешивать риски.

 

[Лена EM]

Но ведь де-юре я же "работаю", т.е. трудовой договор продолжает действовать, и как бы это можно назвать как именно 3х месячный оплачиваемый отпуск за счет работодателя.
Ведь даже, если я на следующий день нахожу новую работу в течении этого "отпуска", я же не смогу начать с ним трудовые отношения, пока действуют предыдущие по текущему договору. Ведь так?

Поискала информацию. Бывает необратимый Freistellung, а бывает обратимый. Можно уточнить, какой именно выдали. С необратимым можно начать работать на новой работе. Будет две зарплаты.

 

[Akiara]

С необратимым можно начать работать на новой работе. Будет две зарплаты.

И платить налоги по 6 классу?