Гомеопатия, плацебо, психоанализ и иже с ними

[SimRe]

В германии гомеопатия- это медицина. Просто привыкните к этой мысли. А то прямо плющит некоторых)) в разных темах.

То что гомеопатия всё ещё себя хорошо чувствует, не делает её медициной. Мало ли рудиментов прошлых эпох осталось?
Да, многие врачи советуют гомеопатию оставим это на их совести. Многие пациенты хотят лечится, совет 4 драже и 5ти чаёв действует на таких пациентов положительно, иначе кажется, что "доктор совсем не лечит".

В идеальном мире я бы ходил к врачам, для которых и гомеопатия, и "травки", и "витаминки" абсолютный "no go". Такие есть, но их мало (например наш горячо любимый бременский педиатр, который обычно ещё и сообщал, state-of-the Art по решению данной проблемы, и выписывать ТОЛЬКО препараты с доказано эффективностью).

Мой текущий терапевт, спрашивает нужна ли всякая лабуда. Я сказал, что нет, и спокойно получаю либо лекарства, либо ничего, мне не нужны, например, "лекарства" от простуды, я знаю, что их нет. Жена получает и чаи, и "растительные" препараты. Ей нравится.

 

[Snow]

Эффект плацебо несколько сложнее, насколько мне известно, он, например, есть и у младенцев, и у животных.

насколько мне известно, наличие плацебо у животных и младенцев очень спорно, и очень сложно исключить влияние человека, осуществляющего уход (уверенность/нервозность тоже оказывают эффект на самочувствие).
поэтому и придуман двойной слепой метод в исследованиях - чтобы исключить даже мимолетное влияние экспериментатора, который знает, какая таблетка рабочая, а какая - пустышка.
чтобы он ни взглядом, ни микродвижением.... ибо сам не знает.

 

[SimRe]

насколько мне известно, наличие плацебо у животных и младенцев очень спорно, и очень сложно исключить влияние человека, осуществляющего уход (уверенность/нервозность тоже оказывают эффект на самочувствие).
поэтому и придуман двойной слепой метод в исследованиях - чтобы исключить даже мимолетное влияние экспериментатора, который знает, какая таблетка рабочая, а какая - пустышка.
чтобы он ни взглядом, ни микродвижением.... ибо сам не знает.

Ну может мы разный научпоп читали

 

[Snow]

Ну может мы разный научпоп читали

я не только научпоп читала, но и научные работы - не конкретно про плацебо, а про другие исследования, но представляю, как должен быть устроен контроль.
без контрольной группы даже до публикации дело не дойдет - а в ней как раз либо вообще никакого воздействия, либо пустышка.

я готова обсудить нюансы плацебо, может в чем-то и ошибаюсь, изначально написала не ради спора, а ради дискуссии.
мне непонятно, как "плацебо работает, когда человек о нем знает", и что значит работает?

 

[Kittiket]

я не только научпоп читала, но и научные работы - не конкретно про плацебо, а про другие исследования, но представляю, как должен быть устроен контроль.
без контрольной группы даже до публикации дело не дойдет - а в ней как раз либо вообще никакого воздействия, либо пустышка.

я готова обсудить нюансы плацебо, может в чем-то и ошибаюсь, изначально написала не ради спора, а ради дискуссии.
мне непонятно, как "плацебо работает, когда человек о нем знает", и что значит работает?

Как работает плацебо - это другая тема, не относится напрямую к организации двойного слепого плацебо-контролируемого исследования. И научпоп статьи там другие. Я тоже читала что плацебо может работать даже если человек осознает что это плацебо. Величина эффекта думаю страдает.

 

[Nikka]

То что гомеопатия всё ещё себя хорошо чувствует, не делает её медициной. Мало ли рудиментов прошлых эпох осталось?
Да, многие врачи советуют гомеопатию оставим это на их совести. Многие пациенты хотят лечится, совет 4 драже и 5ти чаёв действует на таких пациентов положительно, иначе кажется, что "доктор совсем не лечит".

В идеальном мире я бы ходил к врачам, для которых и гомеопатия, и "травки", и "витаминки" абсолютный "no go". Такие есть, но их мало (например наш горячо любимый бременский педиатр, который обычно ещё и сообщал, state-of-the Art по решению данной проблемы, и выписывать ТОЛЬКО препараты с доказано эффективностью).

Мой текущий терапевт, спрашивает нужна ли всякая лабуда. Я сказал, что нет, и спокойно получаю либо лекарства, либо ничего, мне не нужны, например, "лекарства" от простуды, я знаю, что их нет. Жена получает и чаи, и "растительные" препараты. Ей нравится.

😍 вот ответ адекватного человека, который был у немецких врачей.
Я иногда замечаю, что лекарство гомеопатическое только когда ребенок его уже принял, так как галопом забираешь кго из школы/ к врачу/ в аптеку, обратно домой, жаропонижающее и таблетку в рот, глядь, а таблетка на травах и гомеопатическая. Ну и ладно ну и хорошо, значит детский врач лучше знает, успокаиваю я себя.

Зы. Про плацебо:
Это когда пьянеешь от безалкагольного пива, думая, что оно алкогольное.
Двойное плацебо, это когда пьянеешь от безалкогольного пива, зная, что оно безалкогольное, но тебя просто тащит от слово пиво.
И тройное плацебо. Это когда пьешь чай, пьянеешь, но продолжаешь верить, что это чай?

 

[Snow]

Как работает плацебо - это другая тема, не относится напрямую к организации двойного слепого плацебо-контролируемого исследования.

я и не говорю, что относится напрямую.
это было к тому, что повлиять может даже знание исследователя, какая таблетка - плацебо, без оповещения испытуемого.
а уж влияние мамы на ребенка или хозяина на животного - колоссально, и настрой тоже оказывает свой эффект, и субъективная оценка происходящего при обратной связи (ибо плацебо само по себе - не лечение, а больше про восприятие).

Я тоже читала что плацебо может работать даже если человек осознает что это плацебо. Величина эффекта думаю страдает.

тоже думаю, что страдает. вот и спрашиваю тех, кто знает, как это вообще работает. в частности, попросила пояснений у Medvedya.

 

[Rei]

А ещё ведь и эффект ноцебо есть, когда испытуемому дают пустышку под видом лекарства, а он побочные эффекты этого лекарства испытывать начинает.

 

[Evgeniy1]

В идеальном мире я бы ходил к врачам, для которых и гомеопатия, и "травки", и "витаминки" абсолютный "no go". Такие есть, но их мало

Я извиняюсь, но и травы (заваренные, вытяжки, экстракты и т.д.), и особенно различные витамины, дают вполне реальный эффект, при грамотном употреблении.
Разумеется, заменить сильнодействующие (и быстродействующие, те. когда надо получить эффект за часы и сутки, а не за недели-месяцы) препараты они в принципе не могут.

Мой текущий терапевт, спрашивает нужна ли всякая лабуда.

Хороший подход.

 

[Kittiket]

Я извиняюсь, но и травы (заваренные, вытяжки, экстракты и т.д.), и особенно различные витамины во множестве случаев дают вполне реальный эффект, при грамотном употреблении.
Разумеется, заменить сильнодействующие (и быстродействующие, те. когда надо получить эффект за часы и сутки, а не за недели-месяцы) препараты они в принципе не могут.

Если в травке есть работающее действующее вещество, то конечно эффект будет, почему бы ему не быть. Проблема с травками в том, что 1) травку сложно правильно дозировать, никогда не знаешь сколько его в этой конкретной травке, год может быть сухой, лето холодное, вредителей много, почва кислая - куча факторов 2) в травке еще куча всего кроме нужного действующего вещества, отнюдь не всегда безопасного, случаи токсического гепатита после китайских травок не такая уж редкость 3) действующего вещества там может не быть, это может быть миф, что эта травка помогает в данном случае.
С таблетками гораздо проще. Там действующего вещество в заранее известной дозировке.

 

[Nikka]

С таблетками гораздо проще. Там действующего вещество в заранее известной дозировке

Если так рассуждать, действующее вещество в таблетке могло быть перегрето, переохлаждено при транспортировке и хранении, что не только обнуляет его свойства, но и может привести к неожиданным последствиям. С травками из аптеки нечего бояться вообще- не подходит вкус, не пей, а полоскай, как с шалфеем…

 

[Kittiket]

Если так рассуждать, действующее вещество в таблетке могло быть перегрето, переохлаждено при транспортировке и хранении, что не только обнуляет его свойства, но и может привести к неожиданным последствиям. С травками из аптеки нечего бояться вообще- не подходит вкус, не пей, а полоскай, как с шалфеем…

Ага, нечего бояться, как же. У меня есть книжка где перечислены какие из популярных лечебных травок токсичны для малышей. Длинный списочек.
У таблеток и лекарств есть в том числе определенные условия транспортировки и хранения, которые должны соблюдаться.

Как вы собираетесь соблюдать количество солнечных дней в лето сбора и изменять дозировку в соотвествии с этим? Да никак. Никто даже толком не знает какие там дозировки должны быть у этих травок. А народ же еще любит чтоб побольше, поядренее.

 

[Mеg]

Если так рассуждать, действующее вещество в таблетке могло быть перегрето, переохлаждено при транспортировке и хранении, что не только обнуляет его свойства, но и может привести к неожиданным последствиям. С травками из аптеки нечего бояться вообще- не подходит вкус, не пей, а полоскай, как с шалфеем…

Если так рассуждать, то, действительно, гомеопатия лучше всего подходит... При той концентрации действующего вещества в три молекулы на стакан, что в гомеопатии применяется, его можно греть, охлаждать и вообще, что угодно с ним делать, вода останется водой, а сахар сахаром..

 

[Nikka]

Ага, нечего бояться, как же. У меня есть книжка где перечислены какие из популярных лечебных травок токсичны для малышей. Длинный списочек.
У таблеток и лекарств есть в том числе определенные условия транспортировки и хранения, которые должны соблюдаться.

Как вы собираетесь соблюдать количество солнечных дней в лето сбора и изменять дозировку в соотвествии с этим? Да никак. Никто даже толком не знает какие там дозировки должны быть у этих травок. А народ же еще любит чтоб побольше, поядренее.

Так в аптеке и спрашивают для какого возраста. Посмотрите сами на полках- там стоит возраст и дозировка.
Зы. Травки, я думаю, выращивают, как все в Германии, по часам и в определенных аптечных садах. Никто по лесу их не ходит и не собирает.

 

[Nikka]

Если так рассуждать, то, действительно, гомеопатия лучше всего подходит... При той концентрации действующего вещества в три молекулы на стакан, что в гомеопатии применяется, его можно греть, охлаждать и вообще, что угодно с ним делать, вода останется водой, а сахар сахаром..

А сахар- белая смерть. Как страшно жить. Вот десять раз по кругу: гомеопатию предлагают, как альтернативу, когда к сиропу от кашля организм привык. Гомеопатию предлагают, когда не знают, как лечить- в корону, например, с нее начинали. То есть чтобы что-то делать, а не просто ждать. Можно дышать над картошкой, обжигая горло, а можно пить глобули или травки. Никто ж не заставляет. Но есть кто прямо категорически против. Это как с веганами: - мы не едим мясо, - ну, не ешьте. На гомеопатии так и написано: гомеопатия.

 

[Kittiket]

Так в аптеке и спрашивают для какого возраста. Посмотрите сами на полках- там стоит возраст и дозировка.
Зы. Травки, я думаю, выращивают, как все в Германии, по часам и в определенных аптечных садах. Никто по лесу их не ходит и не собирает.

Это я к тому что травки сами по себе не синоним безопасности. Они могут быть очень даже опасны если вы дозировку не соблюдаете. Да и кто там еще эти дозировки подробно исследовал и на тех ли же самых травках из того же самого места?
И даже в аптечном саду год на год не приходится.
И это еще с учетом что травки и лечат сомнительно. Нафига вот оно надо.

 

[Kittiket]

А сахар- белая смерть. Как страшно жить. Вот десять раз по кругу: гомеопатию предлагают, как альтернативу, когда к сиропу от кашля организм привык. Гомеопатию предлагают, когда не знают, как лечить- в корону, например, с нее начинали. То есть чтобы что-то делать, а не просто ждать. Можно дышать над картошкой, обжигая горло, а можно пить глобули или травки. Никто ж не заставляет. Но есть кто прямо категорически против. Это как с веганами: - мы не едим мясо, - ну, не ешьте. На гомеопатии так и написано: гомеопатия.

Дышать над картошкой и прочие народные методы в ту же топку что и гомеопатия. Лучше ничего не делать чем вот такое делать.

 

[Mеg]

А сахар- белая смерть. Как страшно жить. Вот десять раз по кругу: гомеопатию предлагают, как альтернативу, когда к сиропу от кашля организм привык. Гомеопатию предлагают, когда не знают, как лечить- в корону, например, с нее начинали. То есть чтобы что-то делать, а не просто ждать. Можно дышать над картошкой, обжигая горло, а можно пить глобули или травки. Никто ж не заставляет. Но есть кто прямо категорически против. Это как с веганами: - мы не едим мясо, - ну, не ешьте. На гомеопатии так и написано: гомеопатия.

С этим не поспоришь, и я не стану. Тому, кто в курсе, что такое гомеопатия, сахар и травки, не страшен серый волк.
Но есть тьма народу, который не знает, что такое гомеопатия, и свято верит в слово врачей, тем более, что у тех есть диплом, вроде бы, лицензия и так далее. И вот когда та самая гомеопатия врачом выдается за лекарство не от простуды, а от серьезного заболевания, эффект плацебо не работает, а человек получает запущенную серьезную болезнь, я лично твоердо уверена, что это вредительство, а ни разу не лечение. Причем, не одна я (с дивана) так считаю, и люди с дипломами врачей из многих развитых стран, включая Германию, со мной согласны. Тут это уже кругами пишут, но их почему-то не читают...

А в случае, если кому-то помогает о его болезни дышать над картошкой, то ему можно и гомеопатию, и воду, заряженную телевизором, и что угодно, пользы никакой, но и вреда не будет, наверное.

 

[Medvedya]

тоже думаю, что страдает. вот и спрашиваю тех, кто знает, как это вообще работает. в частности, попросила пояснений у Medvedya.

- я видел это утверждение в книге Айдан Бен-Барак: Почему мы до сих пор живы? Путеводитель по иммунной системе

Там особо не поясняется, ибо автор признает, что это не тривиально. На что ссылается - не помню

 

[Liebchen]

А в случае, если кому-то помогает о его болезни дышать над картошкой, то ему можно и гомеопатию, и воду, заряженную телевизором, и что угодно, пользы никакой, но и вреда не будет, наверное.

«Дышать над картошкой» - всего лишь народный «ингалятор» из времен, когда других дома не было. Банальное прогревание верхних дыхательных путей. Можно было и без картошки. Польза была. Горло было обжигать не обязательно. Гомеопатия и «заряженная вода» ни при чем.