Развод в Германии. Алименты, Unterhalt

[GoldenJoe]

ага, а может быть и так, что человек уволился, на новую работу выходить не захотел, сидел на шее у работающего и не делал ничего. А чтоб работающий не "пилил" можно и на развод подать, - очень удобно, живешь раздельно, содержание положено...
Нет, понятно, что изначально это все делалось из-за модели, когда женщина сидела дома с детьми и/или на хозяйстве и, возможно, мужчина был вообще против, чтоб супруга работала... вот чтобы в случае, если отношения не сложились (абьюз, например), женщина не боялась развода и остаться без средств к существованию, это все было придумано.

Это понятно. При разработке норм думают "о хорошем" (о защите нуждающихся и т.д.), но всегда будут находиться способы налюбить систему и желающие этими способами воспользоваться.

Но блин, мне кажется, это должно настолько индивидуально в каждом случае рассматриваться.

С той нехваткой персонала и огромным временем ожидания на всякие бюрократические вопросы типа гражданства, пмж и прочего, конскими очередями в АБХ (регулярно мимо проезжаю на веле или прохожу утром на работу) индивидуальный подход кажется еще большей утопией. Да и как доказать, что человек просто на шее сидел? Тоже будет слово одного супруга против слова другого. В общем, сложностей еще больше.

 

[Удаленный 5203]

Да и как доказать, что человек просто на шее сидел? Тоже будет слово одного супруга против слова другого. В общем, сложностей еще больше.

не, ну теоретически там есть что-то про бремя доказательства, что нужда появилась из-за обстоятельств... все равно это ж при разводе все решается, развод дело долгое, нудное...

 

[adler7]

Мельком глянул диалог выше, возник вопрос не по теме - о каком Unterhalt речь? Я так понимаю, что это не алименты, и, выходит, при каких-то условиях закон предусматривает выплаты супругу после развода? Или речь только о недвижимости?

Я видимо немного наивен видимо, но с какого перепугу Вы должны содержать жену?

это называется Nachehelicher Unterhalt (алименты бывшему супругу). Очень жесткий бракоразводный закон для того, кто в семье работет один. D... все правильно описала выше – тот, кто работал обязан после развода содержать бывшего супруга (не обязательно именно жену, сейчас и жены могут больше мужей зарабатывать, да и браки могут без жен быть, но смысл понятен). Чтобы добавить драмы добавлю еще, что неработающий супруг после развода получает половину всего нажитого имущества и также половину пенсионных отчислений того, кто эти самые отчисления все время и зарабатывал.
Вот тут объясняют все на пальцах и дают несколько примеров. Однако пример пользователя parus из-за наличия собственного жилья действительно самый удручающий.

Спойлер

полагаю, что parus в своем деле уже и сам разобрался, но все-таки, как пишут по приведенной выше ссылке, возможно на нее можно подать в суд за разгильдяйство и как-то исправить для себя все в лучшую сторону?

Я тут просто дом покупаю. Мне нужно о чем-то заранее подумать?

Да, стоит очень хорошенько все продумать и в идеале составить брачный договор, как бы это не было обидно кому-то.

 

[parus]

Сколько стоит "аренда" такого дома, как у вас? Ну, та самая рассчетная?
Я понимаю, что вы смотрели и пересчитывали,то больше для тех, кто окажется в такой же ситуации.
Не знаю, какой у вас доход и стоимость аренды аналогичного недвижимого имущества. Selbst Bedarf ведь существует и в том, и в другом случае?
Если исходить из того, что Selbst Bedarf 1370 (на 2023 год. Не знаю, откуда ваши цифры) включает в себя паушальные 520 евро warmmiete, то получается, что рассчетно 850 евро должно оставаться "на руках" минимум на жизнь (Wohnwert als Einkommen.)
В примере по ссылке сказано, что несмотря на то, что Unterhalt считается как 3/7 от "нетто зп + wohnwert Einkommen", тем не менее после выплаты unterhalt у вас на руках не должно в итоге быть меньше вот этих 850 евро, не учитывая wohnwert Einkommen, потому что это не "живые" деньги.

Я, действительно, не хотел совсем уж подробно "рисовать" ситуацию, бо не совсем по теме ветки. Всё-таки, слишком много о разводе и выплатах получается, а ветка о недвижимости...
"Джоцентр" исходит именно из "расчётных" величин, что мне совсем не нравится, но приходится мириться... "Зельбстбедарф" в моём случае с этого года 1510, плюс - обычные 5% от "нетто", которые всегда сначала вычитаются в пользу работающего. Аренду дома они в 756 "оценили". "Паушаль" работает только временно, в первый год вообще берётся только "ангемессене митте"... Но у меня этот период позади. Мне вообще в первые два года не учитывали это преимущество, а сам подсказывать не стал. Ведь и жене было всё равно, "Джобцентр" доплачивал. Но сейчас - ей уже выгоднее с меня побольше получить, и "преимущество" стало важным.
850 - возможно, и верно. Так у меня так где-то и выходит. Ну, ещё под сотню можно "оправдать" расходами на налоги, страховки и подобное (обычные "небенкостен", естественно, не учитываются, а именно они и большие в доме). Но 1600 с небольшим мне нравятся больше, особенно при учёте того, что и мне достанется половина от выручки за дом, да и собственные накопления останутся моими, а не уйдут за вторую половину. Рассчитывать, что недвижимость в ближайшие 10 лет сильно в цене поднимется - не приходится, сейчас стагнация пойдёт по моим прикидкам... То есть - вложения большие, последующие расходы - тоже, а вероятный выигрыш - слишком уж туманен...

 

[parus]

Мельком глянул диалог выше, возник вопрос не по теме - о каком Unterhalt речь? Я так понимаю, что это не алименты, и, выходит, при каких-то условиях закон предусматривает выплаты супругу после развода? Или речь только о недвижимости?

Уже ответили по существу. Могу добавить, что всё очень вариативно, я это лино моя ситуация совершенно "дико", а возможны и совсем иные. А вот недвижимость тут - побочная проблема, не более.
Естественно, жене сохранять дом за собой не было никакого смысла, ведь тогда у неё возникало бы "преимущество", а у меня - исчезало, и содержать дом ей было очень накладно. И "Джобцентр" в любом случае ей платить не стал бы (собственные "фермёген" - выше не только 15000, но и тех 40000, которые на первый год оставляют). Даже "вонгельд" ей не положены, пока "фермёген" превышают 60000...

 

[parus]

И еще вопрос: может, есть какой-то порог минимальной зарплаты у "менее зарабатывающего" бывшего супруга, после которого ему не положена компенсация?

Этих "унтерхаольтов" - два вида. Во время "раздельного проживания" до развода, и после развода. Первый, в принципе, обязателен (хотя можно, конечно, и просто "забить", если оба согласны). Второй - отдельно оформляется и от него можно официально отказаться в брачном договоре, например. Впрочем, такой отказ - не окончательный, всегда можно и от отказа отказаться...
В моём случае - жена может отказаться (как уж её на это уговаривать и чем мотивировать - вопрос отдельный). Но когда ей придётся-таки обращаться за помощью в "Джобцентр" - эти своего не упустят и заставят оформить.
В принципе, если после развода оба обеспечивают себя сами, то до выплат доходит редко, только если разница большая и "пострадавший" докажет, что его уровень жизни сильно снизился из-за развода. Но в эту сферу я не особенно "окунался", у меня же всё гораздо хуже, а мне важнее именно "моё", чем теория...

 

[Удаленный 5203]

"Паушаль" работает только временно, в первый год вообще берётся только "ангемессене митте"...

Не, про паушаль я имела в виду, что в собственные нужды входит паушальная сумма аренды, и исходя из этого есть решение, что тогда вот 850 - это то, что должно оставаться минимально на руках, не считая паушальной аренды (которую вы, живя в собственном доме, не платите). Там по ссылке пример посмотрите, если хотите.

Но 1600 с небольшим мне нравятся больше, особенно при учёте того, что и мне достанется половина от выручки за дом, да и собственные накопления останутся моими, а не уйдут за вторую половину.

Тут я имела в виду скорее, что вы можете попробовать посчитать, а не получится ли купить с выручки за дом какую-то свою недвижимость (да вот ту же квартиру) с привлечением —фиктивного— кредита так, чтобы в итоге даже с учетом преимущества у вас не получилось сильно больше оплата унтерхальтунг. Платить аренду или банку - невелика разница, а свое все же свое.

 

[parus]

все равно это ж при разводе все решается, развод дело долгое, нудное...

Ну, только сравнительно. Конечно, пойти в ЗАГС и легко развестись здесь нельзя (хотя при обоюдном желании - лично мы могли бы выехать в наш родной Минск и развестись там, но только в суде, а не в ЗАГС-е). Если споров нет - то и сложностей немного. Нам, например, спорить не о чем. Делить нечего, кроме дома (из дома любой мог бы забрать всё, что захотел, это не ценность), а дом - в любом случае пополам. Раздельно живём давно, все сроки вышли, так и ждать только пересчёта пенсионных "пунктов" и очереди в суд...
Это уже "жёсткий оффтоп" в данной ветке, но я предупреждал...

 

[parus]

Тут я имела в виду скорее, что вы можете попробовать посчитать, а не получится ли купить с выручки за дом какую-то свою недвижимость (да вот ту же квартиру) с привлечением —фиктивного— кредита так, чтобы в итоге даже с учетом преимущества у вас не получилось сильно больше оплата унтерхальтунг. Платить аренду или банку - невелика разница, а свое все же свое.

Это - было интересно. А главное - это, как раз по теме ветки, потому писать, не стесняясь.

Ну, прикидывал я такое дело. Даже квартирку присмотрел, было.... 99000, с доп. расходами - чуть за 110. Но "хаусгельд" 380, то есть, почти та же аренда. Пара сотен экономии - тем же повышением "унтерхальта" и "съестся" с запасом. Смысл только во "вложении капитала", но тут всё очень зыбко, ведь не надолго. Мне до пенсионного возраста меньше полутора десятилетий, продавать надо заранее, так что "вложение" лет на 10 всего. Шанс, что за это время цена значительно возрастёт - совсем не большой...

 

[parus]

Платить аренду или банку - невелика разница, а свое все же свое.

Да не считают они такой кредит расходами! Это - "инвестиции". То есть, за счёт такого кредита "унтерхальт" не снижается... Ну, разве что, "преимущество" будет чуть меньше, чем при проживании в доме, поскольку аренда такой квартиры считается ниже. но это ж копейки...

 

[parus]

Идея выделить в специальную ветку - логична. Только предупреждаю, я не адвокат по "фамилиенрехт", я просто пользователь.

 

[Удаленный 5203]

Да не считают они такой кредит расходами! Это - "инвестиции". То есть, за счёт такого кредита "унтерхальт" не снижается...

Ну я ссылку приводила, что считается. (
Ну ок, по ссылке врут.

 

[parus]

Ну я ссылку приводила, что считается. (
Ну ок, по ссылке врут.

По ссылке - не врут. но говорят о конкретной ситуации. У меня - другая. Не хочу я "ссылками ругаться", это ж детский сад какой-то...

 

[Удаленный 5203]

Мне до пенсионного возраста меньше полутора десятилетий, продавать надо заранее, так что "вложение" лет на 10 всего

Зачем продавать? Насколько я знаю, единственное жилье не обязательно продавать, чтобы получать грундзихерунг:

Besitzen Sie eine Eigentumswohnung, die Sie selbst bewohnen, müssen Sie diese im Falle eines Bezuges von Grundsicherung nicht verkaufen. Die Größe des Eigenheims ist dabei bei einem Haus auf bis zu 130 Quadratmeter, bei einer Wohnung auf bis zu 120 Quadratmeter beschränkt.

 

[Удаленный 5203]

говорят о конкретной ситуации

О какой, простите? Они пишут, что:

b) Zins- und Tilgungsleistungen

Es ist zwischen den Darlehenszinsen und Tilgungsleistungen zu unterscheiden.

Die Darlehenszinsen mindern immer den Wohnw ert.

Но да, только проценты уменьшают, не сумма погашения... Хотя сейчас с процентами нынешними они могут быть и больше сумм погашения.

 

[parus]

Зачем продавать? Насколько я знаю, единственное жилье не обязательно продавать, чтобы получать грундзихерунг:

Ну, от стоимости зависит... Но дело же не в том даже. В доме расходов много, которые никто не станет компенсировать.

 

[Удаленный 5203]

Ну, от стоимости зависит... Но дело же не в том даже. В доме расходов много, которые никто не станет компенсировать.

От площади зависит. И потом, зачем дом, можно квартиру, там меньше расходов

 

[parus]

О какой, простите? Они пишут, что:

Но да, только проценты уменьшают, не сумма погашения... Хотя сейчас с процентами нынешними они могут быть и больше сумм погашения.

Вот "спасибо"! И что мне за толк от этих процентов? Я в них и не нуждаюсь! Взять кредит, который надо будет вернуть, его не будут учитывать, будут только не нужные мне проценты считать? А какой навар с этих яиц?

 

[parus]

Зачем продавать? Насколько я знаю, единственное жилье не обязательно продавать, чтобы получать грундзихерунг:

Не обязательно. Но смысл в чём? Зачем содержать собственное, если можно "на халяву" получить оплату аренды?
Мне что, лишняя "чёрная" сотня тысяч в кармане помешает? А в арендном - проблем только меньше...

 

[Удаленный 5203]

Вот "спасибо"! И что мне за толк от этих процентов? Я в них и не нуждаюсь! Взять кредит, который надо будет вернуть, его не будут учитывать, будут только не нужные мне проценты считать? А какой навар с этих яиц?

Так особо без разницы, платить кредит "который не нужен" или платить безвозвратно дяде-владельцу квартиры, ну, если так, по большому счету. Проценты снизят стоимость унтерхальтунга при обладании собственной недвижимостью, да, считайте, это такая же безвозвратная потеря, что и плата аренды, но при этом вы в своем жилье.

Она не собирается квартиру покупать, она снимает. Я писал, что ей нет смысла в доме оставаться...

Так я не про нее, про вас. Я говорю про вариант продать дом, и взять себе что-то поменьше с привлечением банковских средств (даже если они по сути вам не нужны), чтоб рассчетная стоимость аренды минус проценты банку не сильно увеличивали унтерхальтунг вашей бывшей супруги.