Что нового
Форум Тупа-Германия

Приветствуем вас на форуме Тупа-Германия! Зарегистрируйтесь и станьте членом нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать в жизни сайта, создавать свои темы и сообщения, а также общаться с другими участниками через личные сообщения!

  • Политические дискусии на данном форуме разрешены только в разделе о политике https://forum.tupa-germania.ru/forums/politika/ Запрещено оскорблять и разжигать. За это в бан.

А стоит ли овчинка выделки?

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
Вот, буквально на днях мне сказали - "у тебя здесь есть все, там у тебя не будет и половины, зачем тебе это?"
И я опять в раздумьях на тему - а не совершаем ли мы ошибку...

это как средняя температура по больнице, но вцелом очень верное замечание.
Зависит все от куда именно вы поедете в Германию, на какие условия.
И суть здесь сводится к - у вас априори будет всего меньше чем дома, потому, что если не щелкать дома клювом то вы всетаки не в низах социальных а повыше.
Тут же обычно приходится просесть. НО! :) просесть можно "на самую малость" и неважноь что у тебя есть или было, важны лишь возможности и перспективы. Человек умеющий ловить рыбу, наловивший ее дома, рано или поздно наловит ее где угодно, при условии что она там водится.
Как по мне, по вашему описанию, кроме зарплаты мужа у вас вобще нету никаких сдерживающих факторов. У нас их было и есть намного больше чем у вас, более того нам приходится еще вбашливать в Украину из Германии и мириться с дикорастущими тарифами за коммуналку и прочую хрень.
 

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
Пока есть возможность - едьте, сами получите свой опыт.
а я скажу проще - не всякий опыт стоит того чтобы за ним ехать, я вам вначале самом писал - "вы должны это ощущать".
Я лично всегда хотел уехать :)D но я никогда не знал что я уеду именно в Германию и по чисто случайности я проучился в Гете институте в свое время до А2, безбожно забивая в то время на немецкий, о чем сейчас жалею) и перед уездом прошел долгий путь, фактически который помог мне набраться достаточных навыков до созреть и уехать. Жена и семья меня в этом поддержали, несмотря на то что для них это была полная неизвестность, несмотря на то что жене пришлось выйти из зоны комфорта в плане отсутствия помощи родителей (бабушек и дедушек), смена языковой среды итд.
Переезд в любой другой социум это также опыт, как выше заметили. Чемуто да обязательно новому научитесь :)) желательно конечно четко осознавать чему именно нужно).

Я также вам скажу еще такую вещь - ваших родителей вам будет здесь не хватать! Не знаю как кто, но я вот думаю о том, что беженцы едут сюда ордами, а я не могу забрать родителей сюда или хотя бы чтобы они приехали сюда надолго и жили тут. И это при том всем что я - основа немецкого социума финансовая, которая работает и обеспечивает всем вышеперечисленным всякого рода социальные помощи, поддержку итд.
Вот например малые хотят к бабушкам и дедушкам сьездить и если бы Украина была адекватное государство, то никаких проблем кроме денег на дорогу бы не было. Но насейчас в Украину просто страшно вьезжать! и всегда вспоминается табличка: не влезать- опасно для жизни!
 
Последнее редактирование:

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
я ж вроде обьяснил причины выше и откуда ноги растут - это один из главнейших аргументов, которым пользуются мои ИТшные опоненты из Киева в бесконечных спорах сравнениях где лучше в стиле этой темы..
В моем понимании сравнивать Украину и Германию по стабильности и социальным гарантиям не имеет особого смысла. Киевские айтишники, если они умные, глядя на ситуацию на Донбассе должны предполагать, что такой же сценарий может случиться и в Киеве, коль уж он имел место быть в соседней области. И в случае прихода войны - никакие классные зарплаты не спасут. Против лома нет приема, как говорится... Против снаряда - тем более. И если даже не предполагать самый худший сценарий, а просто взять вполне себе вероятное ухудшение ситуации на Донбассе и массовый призыв в армию - Ваши коллеги, вместо того, чтоб жировать на свои зарплаты, будут тратить их на откуп от армии и будут боятся лишний раз в метро спуститься, как это было два года назад.
Как бы там не было именно уверенность в завтрашнем дне при любых раскладах есть основой "посадить дерево, построить дом, воспитать сына".
Про уверенность в завтрашнем дне в Украине говорить не приходится. Это говорю Вам я, человек, который живет в Украине далеко не хуже всех, имеет влиятельных родственников и очень обширные связи. Если придёт, прошу прощения, задница - это не спасет.
Например по Германии идет с каждым годом поползновения в сторону урезания пенсий и может такое случится, что к нашей 67годичной старости (если это случится вобще) она будет смешной или далекой не той в эквиваленте, которая есть насейчас.
Когда люди платят налоги, то всегда и везде все считают ради чего и что это им дает причем считают это всегда а не раз посчитал и забыл.
Опять-таки... Рая на земле не существует, а сравнивать жизнь и перспективы жизни пенсионеров в Украине и Германии я считаю просто бессмысленным - тут все очевидно
 

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
В моем понимании сравнивать Украину и Германию по стабильности и социальным гарантиям не имеет особого смысла. Киевские айтишники, если они умные, глядя на ситуацию на Донбассе должны предполагать, что такой же сценарий может случиться и в Киеве, коль уж он имел место быть в соседней области. И в случае прихода войны - никакие классные зарплаты не спасут.

да нет - я ж вам прямо сказал - что надо не просто сравнивать страны, а доступность по приезду преимуществ для вас лично! Ну вот поедете вы в Швейцарию например в кантон безналоговый, где на кв км живут только одни олигархи = круче не бывает! :) но толку для вас то? - :) у вас ни гражданства, ни денег на то, чтобы купить там недвигу по зашкаливающим ценам ни прочих ресурсов и вы там попросту никто!
я утрирую, :) и привожу Швейцарию как самый яркий пример того, что чей-то праздник жизни не обязательно ваш или сходу ваш :) и на него ещу нужно уметь попасть или просто попасть!

про деньги и высокие зп не спасают - :) расскажите это Азарову купившему недвигу в Австрии или русским скупившим пол Мюнхена.
Просто скудная ментальность киевских ИТшников почемуто заставляет их думать, что если они получают даже 5К зелени то это типа "словил бога за яйца", но чтобы чухать себя нормально в современном шкурно-материальном мире уже даже миллион баксов не столь миллион баксов, как это было раньше - этого вам максимум хватит на купить собственный дом приличный.

Возвращаясь к киевским ИТшникам и высоким зп - высокая зп эта та зп, которую просто нигде не возможно повторить и круче ее не бывает. :) в Киеве разве такие?!!!
 

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
Ваши коллеги, вместо того, чтоб жировать на свои зарплаты, будут тратить их на откуп от армии и будут боятся лишний раз в метро спуститься, как это было два года назад.
позавчера я их это даже прямо спросил.
Ответ был такой - да не, мы не думаем что будет насильный призыв ибо подобное может породить протест еще больший чем властьимущие могут себе даже представить.
люди с той стороны - покупают за те деньги что получают недвигу, строят дома, считают уезд "голодранством". Хз кто прав витоге будет :) все зависит от дальнейших успехов каждого.
Также многие из них живут в уверенности что если че будет - все уедут. Во первых, как показал даже мой опыт, от желания уехать и уехат проходит нехилый промежуток времени, а во вторых - если жить с мыслью "если че то мы уедем" :D дык лучше уже сразу уехать и не носить эту мысль отравляющую жизнь! Проблема правда в другом в современном мире - найти именно ту страну, где бы ты хотел остановиться навсегда и начать строить навека!
Вот скажу честно - мое видение насейчас - если бы в Германии получить ПМЖ и гражданство - то чтобы строить навека придется принять участие в корректировке Германии и придется показать им ранее неведомое. В каком-то смысле здесь больше надежды, зрелости социума.
 
Последнее редактирование:

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
Я также вам скажу еще такую вещь - ваших родителей вам будет здесь не хватать! Не знаю как кто, но я вот думаю о том, что беженцы едут сюда ордами, а я не могу забрать родителей сюда или хотя бы чтобы они приехали сюда надолго и жили тут. И это при том всем что я - основа немецкого социума финансовая, которая работает и обеспечивает всем вышеперечисленным всякого рода социальные помощи, поддержку итд.
Вот например малые хотят к бабушкам и дедушкам сьездить и если бы Украина была адекватное государство, то никаких проблем кроме денег на дорогу бы не было. Но насейчас в Украину просто страшно вьезжать! и всегда вспоминается табличка: не влезать- опасно для жизни!
Если говорить о помощи - то у нас ее как таковой сильной и нет, на 1-2 раза в месяц можно и на няню разориться. А вот в плане общения - да. Но мы и так не очень часто видимся, а скайп и все такое облегчает это еще больше.
да нет - я ж вам прямо сказал - что надо не просто сравнивать страны, а доступность по приезду преимуществ для вас лично! Ну вот поедете вы в Швейцарию например в кантон безналоговый, где на кв км живут только одни олигархи = круче не бывает! :) но толку для вас то? - :) у вас ни гражданства, ни денег на то, чтобы купить там недвигу по зашкаливающим ценам ни прочих ресурсов и вы там попросту никто!
я утрирую, :) и привожу Швейцарию как самый яркий пример того, что чей-то праздник жизни не обязательно ваш или сходу ваш :) и на него ещу нужно уметь попасть или просто попасть!
Ну, безусловно, с мигрантами не все так просто - с чего вдруг? Но задаваясь вопросом о том, что хорошего дает мне Украина - кроме ответа "детский сад для детей" мне в голову ничего не приходит. А детский сад, вроде, и в Германии всем доступен.
про деньги и высокие зп не спасают - :) расскажите это Азарову купившему недвигу в Австрии или русским скупившим пол Мюнхена.
Я бы не стала сравнивать деньги Азарова и киевских айтишников) это все равно, что тех же айтишников с пенсионерами сравнить. И то, разница, наверное, поменьше будет)))
 

KatherineN

Осваивается
Сообщения
113
позавчера я их это даже прямо спросил.
Ответ был такой - да не, мы не думаем что будет насильный призыв ибо подобное может породить протест еще больший чем властьимущие могут себе даже представить.
люди с той стороны - покупают за те деньги что получают недвигу, строят дома, считают уезд "голодранством". Хз кто прав витоге будет :) все зависит от дальнейших успехов каждого.
Также многие из них живут в уверенности что если че будет - все уедут. Во первых, как показал даже мой опыт, от желания уехать и уехат проходит нехилый промежуток времени, а во вторых - если жить с мыслью "если че то мы уедем" :D дык лучше уже сразу уехать и не носить эту мысль отравляющую жизнь! Проблема правда в другом в современном мире - найти именно ту страну, где бы ты хотел остановиться навсегда и начать строить навека!
Вот скажу честно - мое видение насейчас - если бы в Германии получить ПМЖ и гражданство - то чтобы строить навека придется принять участие в корректировке Германии и придется показать им ранее неведомое. В каком-то смысле здесь больше надежды, зрелости социума.
Ну, если Ваши знакомые такие классные, что в случае чего - сразу смогут куда-то уехать и устроиться на новом месте - то почему бы и нет)
Но у моего мужа, например, две специальности - одна айтишная, в которой он проявляет себя весьма талантливым специалистом, вторая - медицинско-инженерная, с немецким, к слову говоря, сертификатом и опытом работы в украинском филиале очень крупного немецкого завода. Но, не взирая на все это, у нас эта канитель с "уездом" длится уже около полугода, при отсутствии проблем с военкоматом и открытыми границами) так что вариант "я такой классный, сяду в самолет и улечу" представляется мне очень маловероятным.
 
  • 👍
Реакции: 1 users

bullet

Участник
Сообщения
6 785
так что вариант "я такой классный, сяду в самолет и улечу" представляется мне очень маловероятным.

Вот и я всегда удивляюсь таким заявлениям)) зная, сколько надо пройти для этого)
А еще мне всегда нравится, когда начинают спрашивать "так ты что, просто взял и уехал?" )) думаю, ага, без пары лет подготовки просто уехал))
 

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
с немецким, к слову говоря
Я скажу такое:

В Германии больше социалистической составляющей чем в Украине = оголтелый капитализм. Здесь всё еще есть профсоюзы и даже кое-как работают, здесь рабочая неделя местами все ещё ниже чем 40 часов в неделю, здесь всё еще выше отпускной период.
Но всё это за счет позже выхода на пенсию.
Все эти вещи, которые для наемного рабочего, как по мне, должны быть важны в любом социуме тут стремительно (мерка конечно же стремительности исчисляется германской стремительностью :)) тоесть это очень медленно по-украински)) катится к деградации насейчас.
Именно сейчас в Германии происходит острая борьба между капитализмом и желанием некоторых стремительно обогатиться за счет всех остальных, включая выкачку ресурсов в стиле международные корпорации и социализмом как балансом распределения ресурсов плавнее между всем обществом и сохранением этих ресурсов на определенной территории. Тут тоже жизнь бурлит и кипит! :) просто может быть это не так заметно сходу и издалека.
 

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
Просто тенденции кругом такие, что радоваться малому приходится...

дерну для вас цитату ибо предлагаю подумать над

1) русские уехавшие в Германию 10-15 лет назад до сих пор!!!! оглядываются на РФ, некоторые даже ждут звездного часа когда наступит вот это "вот вот" и они спокойно вернутся в уже не ту РФ, из которой они уехали.

2) Мир словно пытаются прогнуть, испытывая социумы на прочность, словно все сводится к тому, что выживут лишь те, кто будет достаточно мудр и дальнозорок.

Самое милое - что именно в Германии я впервые всамом деле ощутил что такое солидарность, что такое социализм, увидил что такое профсоюз! Это парадоксально, но даже прожив часть жизни в СССР я такого не замечал в такой мере как в Германии!


Итого я лично предлагаю просто подумать над своим местом в социуме и видением вашего жизненного пути вцелом в пределах вашей жизни. Социумы и страны вторичны и лишь рассматриваются как площадка для реализации ваших целей в стиле - если вы решили садить дерево, то безсмысленно его садить среди безжизенных песков, если эти пески со временем превратят в оазис, то для вас к тому времени уже должны быть другие цели :)) лес например впорядок привести) чтобы вас не лихорадило от того, что вот в оазисе тоже оказывается уже дерево можно посадить.

Глобально - невозможно понять сможете ли вы "привести лес впорядок" не пожив в другом социуме, а "пожив в другом социуме" невозможно :) без уехать!
 
Последнее редактирование:

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
:D еще одно преимущество - кстати в Баварии отличное вино! его тут почти никто особо не пьет ибо на 1ом месте пиво, и тут за небольшие деньги даже в сравнении с Киевом можно купить реально прикольные вина на любой вкус. Правда конечно же местные будут смотреть с легким недопониманием и причлсять тебя к французско-итальянским товарищам.
 

Степан Бабкин

Админ
Команда проекта
Владелец форума
Сообщения
17 748
:D еще одно преимущество - кстати в Баварии отличное вино! его тут почти никто особо не пьет ибо на 1ом месте пиво, и тут за небольшие деньги даже в сравнении с Киевом можно купить реально прикольные вина на любой вкус. Правда конечно же местные будут смотреть с легким недопониманием и причлсять тебя к французско-итальянским товарищам.
Скажи, вот чо ты флудишь, а? Ну вот каким боком это "кстати" в данной теме? Или ты уже дегустируешь и бытиё вовсю определяет сознание? :D
 
  • 👍
Реакции: 1 users

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
Или ты уже дегустируешь и бытиё вовсю определяет сознание? :D
мы обсуждали здесь перспективы нахождения в Украине, кто-то имел сомнения. кто-то сравнивал а как оно будет там.
Паравоз здесь был как раз к этому.
Ведь любые сомнения, особенно финансовые так или иначе имеют смысл в перспективе и это много больше чем сиеминутная выгода или быстрое инвестирование.
:D еще не дегустирую но уже 2ую неделю ищу повод ибо купил розового вина с модным громким названием вида грандзюд и :) меня аж распирает любопытство сравнить его вкус с тем что я в свое время покупал в Крыму напрямую на винном заводе.
К тому же был у меня момент, когда сидели мы в Киеве с иностранцами и француженка сказала, что в Украине не вина а пойло какоето словно бутылку от вина помыли :) с опаской на меня смотря ибо среди всей компании только я был с Украины.
:) иронично но именно в Баварии я понял что она была очень права, натогда я просто удивился, сказав что не особо ценитель вин и просто не пробовал много вин не украинских.
 

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
В моем понимании сравнивать Украину и Германию по стабильности и социальным гарантиям не имеет особого смысла. Киевские айтишники, если они умные, глядя на ситуацию на Донбассе должны предполагать, что такой же сценарий может случиться и в Киеве, коль уж он имел место быть в соседней области. И в случае прихода войны - никакие классные зарплаты не спасут. Против лома нет приема, как говорится... Против снаряда - тем более. И если даже не предполагать самый худший сценарий, а просто взять вполне себе вероятное ухудшение ситуации на Донбассе и массовый призыв в армию - Ваши коллеги, вместо того, чтоб жировать на свои зарплаты, будут тратить их на откуп от армии и будут боятся лишний раз в метро спуститься, как это было два года назад.

Про уверенность в завтрашнем дне в Украине говорить не приходится. Это говорю Вам я, человек, который живет в Украине далеко не хуже всех, имеет влиятельных родственников и очень обширные связи. Если придёт, прошу прощения, задница - это не спасет.

Опять-таки... Рая на земле не существует, а сравнивать жизнь и перспективы жизни пенсионеров в Украине и Германии я считаю просто бессмысленным - тут все очевидно

И здесь я тоже не уверена в завтрашнем дне. Например, вчера читала на немецком ДИ ВЕЛЬТЕ, что турки собираются мстить Германии и Голландии и откроют границы для беженцев, даже цифру назвали: будут посылать по 15 000 в месяц. И вот что то думается мне не пустые это угрозы, и не простые беженцы рванут. А народ тут и так мягко говоря не доволен, нарыв все больше и больше.
 

Praktik

Осваивается
Сообщения
612
я практически не понимаю преподавателя, которая говорит на достаточно простом немецком.
Вам надо наслушивать немецкую речь хотя бы по часу в день, например радио - сразу станете лучше понимать.
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Элеонора (Эля)

Осваивается
Сообщения
667
Спасибо! Мы, в принципе, именно на такой вариант и ориентируемся.
Пугает только количество финансов, которые в эту затею необходимо будет вложить, безвозвратно. Очень не дешевый опыт выйдет. То есть если остаемся жить в Германии - так вроде оно того и стоит, а вот если домой все-таки придется уезжать...

А это уже издержки производства, без них никуда. Как я вижу Вашу ситуацию со стороны: Вы не готовы к переезду морально, психологически, нет настроя, и нет большого желания, еще так сказать не клюнуло, не кольнуло, не прижало. На мой взгляд не стоит овчинка выделки в Вашем случае, по крайней мере пока.
 

Yelena

Участник
Сообщения
5 830
Вы не готовы к переезду морально, психологически, нет настроя, и нет большого желания, еще так сказать не клюнуло, не кольнуло, не прижало. На мой взгляд не стоит овчинка выделки в Вашем случае, по крайней мере пока.

Эля, не факт. По-разному люди к решению приходят: кто-то - через желание... кто-то - через рассудок и холодный расчет... кто-то - через "не хочу!"... кто-то - через "надо"... кто-то - через "не смогу иначе"...

В полпервого ночи перед отлетом мы с мужем, сидя в кухне, сказали друг другу: мы никуда не едем!.. а через час я пошла собирать вещи, раскиданные по всей квартире.
В полтретьего ночи я вывернула содержимое уже собранного чемодана на пол, села посреди этого хаоса и сказала: я никуда не еду!..
... а через полчаса стала складывать всё назад.
По-разному бывает...
 
  • 👍
Реакции: 1 users

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
По-разному бывает...
Боже какие страсти мордасти.
Мы правда тоже уезжали-откладывали, хотели еще год уехать перед приездом, получилось, что я жену типа обнадежил - все типа выбирай где в Мюнхене будешь жить, а потом обломс. А потом еще год чтобы опять попасть в Мюнхен.

А если серьезно то уезд созревал долго - сначала мы с женой решили что 5 лет ждем и смотрим чего и как, и вот вроде когда все было хорошо, началась полная Ж.
Причем мы то 5 лет ставили ожидая улучшения, но никак отката назад не ожидали! Мы были в состояния раздумия еще 5 лет назад. За 5 лет многое произошло, но оно словно было подготовкой к здешней жизни.
Как я и писал, даже приехав сюда мы тоже впервую неделю-две собирали чемоданы назад с переменным успехом. Но решение таки вызревало долго до этого!
Инициатором был я, :) как обычно "в очередных приключениях" принеся жене новость - мы едем! Страхи были, но мы сидели и просчитывали худший и лучший вариант, оценивали все плюсы и минусы, принимали риски и строили надежды.
Наверное самая важная деталь почему мы уехали выражается в двух словах "всё хватит!".
Единственно что для меня было неожиданным - это вариант по Германии и что самое важное - 1ая моя поездка была во Франкфурт - он мне не понравился. Вторая - Мюнхен. Именно Мюнхен изменил мое представление о немцах как таковых, до Мюнхена я не встречал южан!

По себе могу сказать что я хотел уехать из Украины давно и это неосуществленное желание всегда во мне было и жило и отравляло мне жизнь в Украине, несмотря на Киев, несмотря ни на что. Порою я забывался, но всеравно периодически это всплывало. Я отклонил ряд подписанных контрактов в свое время на момент прихода в посольство на подачу документов - причем меня остановили натогда сомнения. Но чего бы я не делал и где бы я не был оно всеравно как бы было вдуше, было ощущение что мне нужно ехать и что я уеду. Я просто не знал куда конкретно, но я словно интуитивно "знал" что нужно от места, куда нужно поехать.

Надорогу - тоже всю ночь собирались. Смотрели на спящих мирно малых в собственной квартире и тоже думали, что же нас ждет в далекой далекой Германии без родственников, без поддержки, с нуля. Присели надорожку, взгрустнули и уехали.
По приезду нам помогли, не поверите - немцы окружающие нас!
Кстати про упоминаемый этап чурки - он у меня наступил, но не так как его описывали - скорее больше похоже, что я знаю где я еще по-прежнему слаб, что мне надо выучить и освоить. Хотя конечно же "эта слабость" заедает! Но почемуто точно знаю, что это временно и с каждым днем :) прибывает сила!

Ну и из небылиц - представьте себе что даже живя успешно в социуме ты живешь и все тебя вокруг не понимают, тебя не покидает ощущение что эти люди вокруг странные и нетакие и ты никак не понимаешь что ими движит, как они могу так жить, почему они так живут, ты отчеливо видишь всю подноготную социума, тебя всё это волнует и поедает твою душу, возникает наростающий протест!
И с точностью до наоброт - ты приезжаешь в якобы незнакомый и чужой тебе социум и ты прозреваешь - что вот оно оказывается то, что ты не мог объяснить в Украине - тут понимается, то что тебе нравилось - тут норма, то что не нравилось - тут аналогично, порою ты думаешь "а не был ли я немцем в прошлой жизни", :) хотя я всегда считал что я был в прошлой жизни скандинавом.
 
Последнее редактирование:

Сергей_ИТКиев

Осваивается
Сообщения
3 007
- кстати вот только ради это чтобы не видить стоит увезти детей подальше! Свобода, включая свободу выбора - :) она у нас в крови!
Меня тут многие спрашивают - а был ли ты уже в украинской диаспоре - ответ нет, мне еще не до них, :) но последний разговор меня на эту тему удивил - когда я сказал что я удивлю там очень сильно это сонное царство, мне ответили - а может это нужно было уже давно сделать!
Ролик привел потому что он затронул то, чего я всегда не понимал - почему совок ушел, но он прочно осел в головах, причем дай только повод - и совок приобретает все новых и новых форм.
Мне непонятно как новое поколение может эту туфту нести, более того, даже будучи в школе времен СССР я не воспринимал ту туфту, что там несли. Я находил альтернативы, мне рассказывали те вещи, которые были нормой в воспитании на западе.
 
Последнее редактирование:
Верх