Беженцы в Германии

[Schwejk]

Позволю себе еще немного отклониться от темы. Давным давно, когда Шукшина не было даже в проекте, была выведена формула: "Юпитер, если ты гневаешься, значит, ты не прав". И бесит Вас Степан совсем не то, что якобы Вас передергивают - Вы просто критики не любите, а чуть что не по-вашему, сразу с кулаками. Ее, в принципе, никто не любит. Но иногда нужно иметь смелость ее признавать. Дело же не в паспорте, и не в невинном анекдоте - уже не раз, и не два, когда я Вам указывал на прямые ошибки и неверные толкования в советах в части жизни в Германии (да-да, иногда все быстро меняется, и то, что было актуально 10 лет назад и даже год, сейчас уже имеет совершенно другое толкование), в ответ был лишь эмоциональный всплеск. Эмоции нужно уметь контролировать, и не считать себя непогрешимым везде и всегда.

А теперь по теме. Увы, без войн и бардака как такового на различных уровнях существовать наша Вселенная не может. Без бардака нет ошибки, а без ошибки нет сигнала коррекции. В математике, которая попытки описать этот мир не прекращает, такое поведение, когда нет ошибки коррекции, называется скатывание в локальный минимум - система уже ведет себя неадекватно в локальном минимуме и попросту расходится. Возможно, слишком приземленно выразился.

 

[yozhik]

Меркель по всей видимости менять ничего не собирается

Эля, ну Меркель -не Меркель, но после публикации настоящего полицейского отчёта о Сильвестре в Кёльне, на некоторых политиков, как бабка пошептала - сразу голос прорезался:
"Социал-демократы требуют немедленно изменить в сторону ужесточения правила высылки иммигрантов, нарушающих законодательство, что, к слову, давно следовало сделать, — хотя буквально несколько дней назад они заявляли прямо противоположное и обзывали «фашистами» тех, кто робко и с оглядкой, но осмеливался предложить рассмотреть возможность такого поворота. Вдруг все готовы в открытую называть данные о происхождении и религиозной принадлежности новоприбывших, — рухнуло многолетнее табу, испарилось, словно и не существовало никогда. Выражения «обрушить всю силу закона» (Катарина Барли, СДПГ), «использовать все возможности международного права» и «высылать для отбывания наказания на родину» (Зигмар Габриэль, ХДС) загремели над головами участников круглых столов и лайв-шоу. Ну, наконец-то! — «а поутру они проснулись!» Все как-то сразу и дружненько позабыли, что ещё неделю назад такие выражения «лили воду на мельницу ультраправых» "
и баварцы радуют, видите Елена со Степаном пишут...
Тоесть, как бы подвижки в лучшую сторону есть и будущее долго запрягающего Запада, вопреки всем прогнозам, может оказаться совсем не таким тёмным, как кричат. Очень бы хотелось...

А надо то, Господи, всего то - границы закрыть, всех прибывших в лагеря, отпечатки пальцев снять, чтоб не получали на рыло по 7 пособий по разным паспортам, депортировать всех бессемейных мужчин обратно в Египет, женщин и детей оставить в Европе до урегулирования конфликта. Вот их и кормильцев их семей учить, лечить, холить и лелеять.
Говорят же - любая кухарка может управлять государством это про меня, видимо.
Будем надеяться на лучшее.

 

[yozhik]

в локальный минимум

однако! не тому нас в университете учили - столько много я, оказывается, не знаю... И что экономика прогрессирует только вширь, а ввысь не могёт. Хотя Германия, Япония и прочие страны тому как раз пример, развивая высокоточные технологии, а не раздуваясь в территориях, и что есть локальный минимум, в который мы впадём, если воевать не будем...
Пора, пора усилить самообразование.

 

[Элеонора (Эля)]

Эля, ну Меркель -не Меркель, но после публикации настоящего полицейского отчёта о Сильвестре в Кёльне, на некоторых политиков, как бабка пошептала - сразу голос прорезался:
"Социал-демократы требуют немедленно изменить в сторону ужесточения правила высылки иммигрантов, нарушающих законодательство, что, к слову, давно следовало сделать, — хотя буквально несколько дней назад они заявляли прямо противоположное и обзывали «фашистами» тех, кто робко и с оглядкой, но осмеливался предложить рассмотреть возможность такого поворота. Вдруг все готовы в открытую называть данные о происхождении и религиозной принадлежности новоприбывших, — рухнуло многолетнее табу, испарилось, словно и не существовало никогда. Выражения «обрушить всю силу закона» (Катарина Барли, СДПГ), «использовать все возможности международного права» и «высылать для отбывания наказания на родину» (Зигмар Габриэль, ХДС) загремели над головами участников круглых столов и лайв-шоу. Ну, наконец-то! — «а поутру они проснулись!» Все как-то сразу и дружненько позабыли, что ещё неделю назад такие выражения «лили воду на мельницу ультраправых» "
и баварцы радуют, видите Елена со Степаном пишут...
Тоесть, как бы подвижки в лучшую сторону есть и будущее долго запрягающего Запада, вопреки всем прогнозам, может оказаться совсем не таким тёмным, как кричат. Очень бы хотелось...

А надо то, Господи, всего то - границы закрыть, всех прибывших в лагеря, отпечатки пальцев снять, чтоб не получали на рыло по 7 пособий по разным паспортам, депортировать всех бессемейных мужчин обратно в Египет, женщин и детей оставить в Европе до урегулирования конфликта. Вот их и кормильцев их семей учить, лечить, холить и лелеять.
Говорят же - любая кухарка может управлять государством это про меня, видимо.
Будем надеяться на лучшее.[/Qannetalf_










Да, я с вами согласна. Я читала об этом. Но знаете, что раздражает вот это их " мы призываем", " мы хотим", " нужно сделать", то есть одни разговоры и дебаты, а действий реальных мало, ну может время нужно. Меркель еще несколько лет назад признала провал "мульти-культи", а толку, все наоборот в итоге, как будто признала. А беженцы которых в Берлин отправили, уже назад в Баварию уехали. Что это было? Пиар ход политика?

 

[Schwejk]

Локальный минимум - это не только вырождение нации без притока свежей крови

И что экономика прогрессирует только вширь, а ввысь не могёт.

Она не всегда растет. Она и, бывает, падает. И без инфляции современная экономика не возможна, а кризисы случаются и противоречия накапливаются благодаря ей в том числе. Помню, когда были у нас различные тренинги для Direct Associate, которых готовили становиться Indirect Associate, один день из 7 был полностью занят экономикой, притом семинары вели хоть и профессора, но из бывших руководителей различных корпораций и государственных слуг. Интересно было посмотреть на динамику азиатских экономик, влияние иены на вону, а доллара на юань, на тренды ВВП и ВНП всех стран ЮВА по годам начиная с 70-х. Так вот, резюме всех мужей было такое, что нынешние успехи Кореи - уже кризисное явление, а не успех. Вот так вот. Потому что: 1. Наступает головокружение от успехов; 2. Успех - лишь преддверие нового кризиса, а на него еще надо научиться реагировать; 3. Соседи, видя твои успехи, будут стремиться их повторить и повторят (рост китайских конкурентов не то что настораживает, а предупреждает), и создадут уже новый кризис, и создадут тебе. Экономика RoK, кстати, развивалась, судя по их увещеванию 3-х летними циклами. Так что пятилетки большевиков были не от балды. В RoK вообще много советского впитано, на удивление. И там оно работает.

P.S. Ежа в канцлеры

 

[Schwejk]

— Папа, а что у тебя за шапка на голове?
— Это куфия, сын мой. Она защищает нас в пустыне от невыносимой жары.
— Папа, а что это у тебя за шмотки сверху?
— Это джеллаба. Она защищает нас в пустыне от палящего зноя.
— Папа, а что это у тебя на ногах такая ужасная обувь?
— Это бабуши, сын мой. Они оберегают нас в пустыне от раскалённого песка.
— Папа, а почему ты всё это носишь зимой в Кёльне?
— Поправ паранджу, синку, і мовчи. А то поїдемо назад у Львів.

 

[yozhik]

"Что это было? Пиар ход политика?"
Очень похоже на то. Ведь действительно, эффектно получилось.
Народ аплодирует, политики шипят, а мер на белом коне.

 

[yozhik]

Экономика RoK, кстати, развивалась, судя по их увещеванию 3-х летними циклами.

Теория больших экономических циклов включает в себя разные сроки. И каждый из них имеет свои предпосылки конца и начала. и 3 -летние, и 7, и 15, и 45.
Ну, приверженцы корейцы 3-летних циклов, норм, значит есть предпосылки для таких резких скачков.
Но это всего лишь теория. Возможны исключения и корректировки при форс мажорных обстоятельствах - природные катаклизмы, техногенные катастрофы, нашествие беженцев, война, эпидемии, правильно?
Мне кажется, всё предусмотреть действительно невозможно. Экономика слишком узкая область, чтобы на основе её развития выстраивать не имеющие погрешностей математические ассоциации.

 

[yozhik]

P.S. Ежа в канцлеры

Посодют ведь. Достойных конкурентов всегда содют.

 

[Элеонора (Эля)]

Нет я решительно не понимаю одной вещи. Начиная с Греции эти беженцы считаются нелегалами по законам, правильно ведь? так какого же черта им разрешают без проблем пересекать границы многих стран и просить убежища именно в ФРГ? То есть выслать отказного беженца по законам это целая проблема, а принять его как нелегала проще некуда. Так что ли?

 

[DmitrySpb79]

Так ведь с этого все и начиналось.
Дело в том, что сдерживать толпу постоянно прибывающих в 2тыс человек/день - сложная и дорогая организационная задача. И когда такая толпа стояла и скандировала "хочу в Германию", местные власти тех стран решили что проще дать "зеленую улицу" и не заморачиваться.
И по сути-то они правы, если Германия ведет такую социальную политику, почему они должны отвечать за это.

 

[Элеонора (Эля)]

Так ведь с этого все и начиналось.
Дело в том, что сдерживать толпу постоянно прибывающих в 2тыс человек/день - сложная и дорогая организационная задача. И когда такая толпа стояла и скандировала "хочу в Германию", местные власти тех стран решили что проще дать "зеленую улицу" и не заморачиваться.
И по сути-то они правы, если Германия ведет такую социальную политику, почему они должны отвечать за это.

согласна, что политика открытых дверей наитупейшая. Но с другой стороны, в чем проблема отправлять нелегалов назад? Как это делает Австралия? Ведь по сути если в Германии начнется что то серьезное на фоне этого кризиса, пострадает вся Европа, в том числе и Греция. Предположим, правительство Германии сменит тактику (или сменится вообще), и заявят, что был нарушен Дублин, и надо всех этих товарищей отправить назад в Грецию (это наверное вполне реально). Тогда что.

 

[Alena]

Предположим, правительство Германии сменит тактику (или сменится вообще), и заявят, что был нарушен Дублин, и надо всех этих товарищей отправить назад в Грецию (это наверное вполне реально). Тогда что.

Как кто-то в этой или другой теме упомянул: не для того их пускали, что бы потом отправлять обратно. По-видимому, кому-то это надо в Германии. Восточные европейцы категорически против выступили и никого не оставили у себя.

Хотя ситуация, конечно, напоминает театр абсурда. Сперва сотри тысяч людей незаконно пересекают границу, им это позволяют и даже создают нужные условия, затем как по команде некоторые из них начинают террорезировать женщин в благополучной до этого стране и т.п. Странно все это.

Даже если оставить в стороне вопрос о разнице культур и вероисповеданий, очевидно, что большинство этих людей никогда не интегрируются, не имеют образования, и какую пользу они могут принести стране, их принявшей- совершенно не ясно. Так что вопрос "зачем" остается.

 

[Yelena]

Ой, что то мне сильно стал нужен Байкал. Мировые запасы пресной воды и туризм, опять же... Да точно, пойду войной на Восточную Сибирь. Мне развиваться нужно, у меня дети Байкал не видели ни разу. налажу производство бутиллированной воды байкальской и свечной заводик поставлю на бережку. А кто из сибиряков или московитян посмеет на дыбы встать при этом - то будут фашисты и с ними будем вести борьбу. Потому что, против законов экономики не попрёшь. Они понимать должны. )

... по факту политика сильных государств стала агрессивной. И будет ещё агрессивнее. Я не могу ничего с этим поделать и не вижу смысла что-то осуждать. Воспринимаю мир таким, какой он есть.

Согласна с Вашей мыслью, Полина (облечённой в столь изящную форму ) - ибо для меня агрессор неправ по определению: кто бы он ни был.

Но ещё для меня вопрос "кто виноват?" всегда менее значим, чем вопрос "что делать?"...
... и в этом смысле отчасти соглашусь со Степаном: повлиять на геополитику мы не можем, поэтому осуждение/оправдание тех или иных геополитических сил в контексте нашей дискуссии малопродуктивно.

Кстати, именно поэтому столь актуальна полу-шутка о том, что "в приличном обществе не говорят о политике, религии и сексуальной ориентации", ибо спор о том, чья политика правильнЕе - всё равно, что спор "чья религия религиознее": и то, и другое - вопрос веры.

Гораздо важнее мне кажется другое...

На днях один из наименее заангажированных телеканалов провёл такой опрос:
понимаете ли вы, что в случае проведения выборов на территории Донецкой/Луганской областей те политики, которых сегодня называют "сепаратистами", окажутся в Верховной Раде - и готовы ли вы это принять?

Отвечали около 45 тысяч (!) человек - намного больше выборки любого соцопроса. Более 51% (!) ответили: да, готовы - во имя мира.

Конечно, остаются 49% "неготовых" - но вдумайтесь:
больше половины готовы разговаривать - и договариваться! - с теми, чья точка зрения диаметрально противоположна их собственной! Это ли не признак цивилизованности?

И вот это мне кажется главным: мирно сосуществовать с каждым, кто не полез первым в драку - и не подбивает это сделать других.
Если не лезет и не подбивает, то каких бы убеждений он ни был - имеет право.

Даже с той полоумной бабкой, что переживала о "несброшенной бомбе", можно сосуществовать - ибо сама она эту бомбу не сбросит... и организовать, к счастью, не сможет. А остальное... ну, собака лает - ветер носит.

И это - та самая толерантность демократического общества, которая лично мне близка и понятна...
... и это то, на что реально МОЖЕТ повлиять каждый из нас: в своём кругу общения, в своём окружении.
Если захочет.

Пэ. Эс. Тем участникам дискуссии, которые не видят разницы между отношением к миграционной политике и нетерпимостью к религиозной принадлежности, рекомендую, как говорит Ёжик, "усилить самообразование".

 

[Элеонора (Эля)]

Как кто-то в этой или другой теме упомянул: не для того их пускали, что бы потом отправлять обратно. По-видимому, кому-то это надо в Германии. Восточные европейцы категорически против выступили и никого не оставили у себя.

Хотя ситуация, конечно, напоминает театр абсурда. Сперва сотри тысяч людей незаконно пересекают границу, им это позволяют и даже создают нужные условия, затем как по команде некоторые из них начинают террорезировать женщин в благополучной до этого стране и т.п. Странно все это.

Даже если оставить в стороне вопрос о разнице культур и вероисповеданий, очевидно, что большинство этих людей никогда не интегрируются, не имеют образования, и какую пользу они могут принести стране, их принявшей- совершенно не ясно. Так что вопрос "зачем" остается.

Ну если исходить из того, что это нужно США, потому что этими самими действиями Америка дестабилизирует обстановку в Германии через Меркель. Вопрос теперь в том, как долго немцы это терпеть будут (сегодня читала новость, что они уже детей насилуют, в Берлине изнасиловали 13 летниюю нашу русскую немку). И что будет, когда их терпение лопнет, или не лопнет?

 

[Элеонора (Эля)]

Согласна с Вашей мыслью, Полина (облечённой в столь изящную форму ) - ибо для меня агрессор неправ по определению: кто бы он ни был.

Но ещё для меня вопрос "кто виноват?" всегда менее значим, чем вопрос "что делать?"...
... и в этом смысле отчасти соглашусь со Степаном: повлиять на геополитику мы не можем, поэтому осуждение/оправдание тех или иных геополитических сил в контексте нашей дискуссии малопродуктивно.

Кстати, именно поэтому столь актуальна полу-шутка о том, что "в приличном обществе не говорят о политике, религии и сексуальной ориентации", ибо спор о том, чья политика правильнЕе - всё равно, что спор "чья религия религиознее": и то, и другое - вопрос веры.

Гораздо важнее мне кажется другое...

На днях один из наименее заангажированных телеканалов провёл такой опрос:
понимаете ли вы, что в случае проведения выборов на территории Донецкой/Луганской областей те политики, которых сегодня называют "сепаратистами", окажутся в Верховной Раде - и готовы ли вы это принять?

Отвечали около 45 тысяч (!) человек - намного больше выборки любого соцопроса. Более 51% (!) ответили: да, готовы - во имя мира.

Конечно, остаются 49% "неготовых" - но вдумайтесь:
больше половины готовы разговаривать - и договариваться! - с теми, чья точка зрения диаметрально противоположна их собственной! Это ли не признак цивилизованности?

И вот это мне кажется главным: мирно сосуществовать с каждым, кто не полез первым в драку - и не подбивает это сделать других.
Если не лезет и не подбивает, то каких бы убеждений он ни был - имеет право.

Даже с той полоумной бабкой, что переживала о "несброшенной бомбе", можно сосуществовать - ибо сама она эту бомбу не сбросит... и организовать, к счастью, не сможет. А остальное... ну, собака лает - ветер носит.

И это - та самая толерантность демократического общества, которая лично мне близка и понятна...
... и это то, на что реально МОЖЕТ повлиять каждый из нас: в своём кругу общения, в своём окружении.
Если захочет.

Пэ. Эс. Тем участникам дискуссии, которые не видят разницы между отношением к миграционной политике и нетерпимостью к религиозной принадлежности, рекомендую, как говорит Ёжик, "усилить самообразование".

Ну знаете ли, когда эти новые "немцы" начинают направо -налево демонстрировать свою религиозную принадлежность, различия сами собой испаряются. Что будет со мной если я в ОАЭ приеду и буду разгуливать в мини? Да, мини это не религия, но суть одна: терпеть или нет привычки, образ жизни и т.д. Будут меня терпеть там? Почему я должна в своей стране терпеть эти демонстративные выходки "религиозных" объясните мне. Простой пример: ради приезжих "верующих" у брата на работе поменяли все туалеты. Бред!!!! Почему немцы должны подстраиваться под эти бредовые идеи. Считаю так: шибко верующим место там, откуда они родом. Так что не надо указывать на образование, здесь факты говорят сами за себя. По поводу пресловутой толерантности по отношению к этим беженцам: это все равно что напустить в свою квартиру бомжей алкоголиков, наркоманов и пр. и ждать от них цивилизованного благопристойного отношения. А в нынешних условиях ,толерантен только тот кто живет вне Германии, нормальный адекватный человек уже давно понял, чем эта толерантность кончится.....

 

[Элеонора (Эля)]

Позволю себе еще немного отклониться от темы. Давным давно, когда Шукшина не было даже в проекте, была выведена формула: "Юпитер, если ты гневаешься, значит, ты не прав". И бесит Вас Степан совсем не то, что якобы Вас передергивают - Вы просто критики не любите, а чуть что не по-вашему, сразу с кулаками. Ее, в принципе, никто не любит. Но иногда нужно иметь смелость ее признавать. Дело же не в паспорте, и не в невинном анекдоте - уже не раз, и не два, когда я Вам указывал на прямые ошибки и неверные толкования в советах в части жизни в Германии (да-да, иногда все быстро меняется, и то, что было актуально 10 лет назад и даже год, сейчас уже имеет совершенно другое толкование), в ответ был лишь эмоциональный всплеск. Эмоции нужно уметь контролировать, и не считать себя непогрешимым везде и всегда.

А теперь по теме. Увы, без войн и бардака как такового на различных уровнях существовать наша Вселенная не может. Без бардака нет ошибки, а без ошибки нет сигнала коррекции. В математике, которая попытки описать этот мир не прекращает, такое поведение, когда нет ошибки коррекции, называется скатывание в локальный минимум - система уже ведет себя неадекватно в локальном минимуме и попросту расходится. Возможно, слишком приземленно выразился.

Здесь совсем другое. Вы рассуждаете с точки зрения "беженца"-приспособленца в частности в Германии, а Степан с точки зрения трудового мигранта, который заслужил честным трудом свое право быть здесь. Поэтому его эмоции вы выдаете за неумение воспринимать критику.

 

[Yelena]

"Что это было? Пиар ход политика?"
Очень похоже на то. Ведь действительно, эффектно получилось.
Народ аплодирует, политики шипят, а мер на белом коне.

Ну и что?..
Моделируем ситуацию:

Мэра закономерно "достало" происходящее, мэр сказал: "Scheisse!" - и распорядился найти среди беженцев 40 желающих поехать в Берлин (известно, что ехали добровольно).
Поскольку мэр вряд ли ясновидящий - знать, чем обернётся его инициатива, он попросту не мог.

И если это оказалось удачным пиар-ходом... что ж, ему как политику "считается".
Кстати, высокая наука пиар-технологий утверждает, что наиболее удачным с точки зрения пиара является проявление своей реальной позиции (особенно когда это требует некоторой смелости)... поскольку всегда найдётся немало тех, кто эту позицию разделяет.

 

[Элеонора (Эля)]

Ну и что?..
Моделируем ситуацию:

Мэра закономерно "достало" происходящее, мэр сказал: "Scheisse!" - и распорядился найти среди беженцев 40 желающих поехать в Берлин (известно, что ехали добровольно).
Поскольку мэр вряд ли ясновидящий - знать, чем обернётся его инициатива, он попросту не мог.

И если это оказалось удачным пиар-ходом... что ж, ему как политику "считается".
Кстати, высокая наука пиар-технологий утверждает, что наиболее удачным с точки зрения пиара является проявление своей реальной позиции (особенно когда это требует некоторой смелости)... поскольку всегда найдётся немало тех, кто эту позицию разделяет.

Согласна! Но вряд ли это можно назвать удачным ходом, покатал их за свой счет и назад привез, Меркель ноль реакции...

 

[DmitrySpb79]

Да такое ощущение, что и остальные политики любят Меркель уже не сильно больше, чем простые граждане И точно так же не знают, что делать.
Из сегодняшних новостей: Rund 50 Unionsabgeordnete haben einen Brief an Merkel unterzeichnet, mit dem sie gegen ihre Flüchtlingspolitik protestieren.

А может действительно, бабу просто переклинило, и никаких козней США тут нет? Просто возраст, климакс, отсутствие собственных детей, и обострившееся желание стать спасителем всей (африканской) половины человечества... Мало ли было в истории наций свихнувшихся правителей.

Я не особо понимаю политическую систему Германии, действительно что ли ей невозможно ни импичмента, ни досрочных перевыборов устроить?