Регулировка отопления

[ookkii]

теплопроводностью передать температуру от этой хреновины на конце в ручку терморегулятора

это не провод, а капиллярная трубка Kapillarrohr
в хреновину вмонтирован гидродинамический регулятор, который в зависимости от температуры изменяет давление в замкнутом контуре, и по трубке передает давление на шток клапана, который изменяет подачу воды в радиатор.

 

[Medvedya]

это не провод, а капиллярная трубка Kapillarrohr
в хреновину вмонтирован гидродинамический регулятор, который в зависимости от температуры изменяет давление в замкнутом контуре, и по трубке передает давление на шток клапана, который изменяет подачу воды в радиатор.

- отдаю дань инженерам! А еще мой дом наконец-то нагрелся и я начинаю получать кайф от жизни в Германии Правда пока я поднял ночную температуру до 20 градусов, к 17 я пока морально не готов Начну эксперименты с понедельника, думаю за 3 дня не обанкрочусь...

 

[Andreas Spiegel]

А еще у меня прикольные терморегуляторы на 2-ух батареях в комнатах - с выносным датчиком. Тоже загадочная хрень - метра 1,5 проволочки со "штукой" на конце. Тоже не представляю как оно может работать. Электричества в ней нет, иначе где-то должно быть питание. А поверить, что по 1,5 метровой 2-ух мм проволке можно теплопроводностью передать температуру от этой хреновины на конце в ручку терморегулятора я не могу ну никак...

Ну не все датчики требуют питание.

 

[Andreas Spiegel]

- отдаю дань инженерам! А еще мой дом наконец-то нагрелся и я начинаю получать кайф от жизни в Германии Правда пока я поднял ночную температуру до 20 градусов, к 17 я пока морально не готов Начну эксперименты с понедельника, думаю за 3 дня не обанкрочусь...

Очень осторожно с экспериментами... Мы тут каждый год получем требование о доплате за коммуналку после ежегодного пересчета от 500 до 1500 евро...

 

[Medvedya]

Очень осторожно с экспериментами... Мы тут каждый год получем требование о доплате за коммуналку после ежегодного пересчета от 500 до 1500 евро...

- да вот я понимаю, что это проблемой может быть. Пытаюсь понять минимум отопления при котором я сам не офигею от холода.

 

[Medvedya]

это не провод, а капиллярная трубка Kapillarrohr
в хреновину вмонтирован гидродинамический регулятор, который в зависимости от температуры изменяет давление в замкнутом контуре, и по трубке передает давление на шток клапана, который изменяет подачу воды в радиатор.

- может вы еще скажите, как и правильно располагать? Потому что когда я въехал, они вообще были смотаны за батарею, что врядли правильно...

 

[Andreas Spiegel]

- да вот я понимаю, что это проблемой может быть. Пытаюсь понять минимум отопления при котором я сам не офигею от холода.

Ну, я пока слышал про 16 градусов. Во многих договорах эта температура стоит как минимально допустимая, но зависит от конкретного дома/квартиры/хозяина. Мне ниже 18 уже очень не комфортно.

 

[ookkii]

- может вы еще скажите, как и правильно располагать? Потому что когда я въехал, они вообще были смотаны за батарею, что врядли правильно...

Если это то, о чем я думал, то не за батареей точно. Хотя я могу ошибаться в дистанционном диагнозе "втёмную".

 

[Medvedya]

Если это то, о чем я думал, то не за батареей точно. Хотя я могу ошибаться в дистанционном диагнозе "втёмную".

- нет, это оно точно.


Просто с момента апдейта системы никто не запаривался, как их положить. Как я говорил, предыдущий жилец запихнул под батарею. Где бы почитать про то, куда ее выносить рекомендуют?

 

[Medvedya]

в общем не знаю я, чего там эти штуки регулируют и как.

Я сегодня эксперимента ради купил в Реале простейшие термометры комнатные и замерил на кухне и в комнате. В итоге при ручках, установленных на третью риску после тройки (вроде это как 23 градуса должно быть) в комнате 18,5-19. На кухне при ручке на тройке ровно (типа 20) - 17 градусов. И это при том, что замерял-то я на высоте 1 метр, а выносные балончики терморегуляторов сейчас вообще на полу валяются, где явно поменьше.

Так что фигня все эти терморегуляторы...

 

[Andreas Spiegel]

Если речь не про регуляторы с трубкой, то обычные не регулируют температуру, они регулируют поток теплоносителя(кипятка) проходящего через радиатор. Поэтому температура будет зависеть от температуры за окном, если батарея стоит на тройку, например. Для регулировки именно температуры лучше поставить "умные" регуляторы. В частности, у меня разница примерно 2 градуса между тем, что выдает регулятор в роутер при замере(т.е. температура в районе батареи) и тем, что реально есть в центре комнаты.
По трубкам, увы, не подскажу, но есть подозрение, что им поверка какая-то, возможно, требуется время от времени. А раз валялись и не пойми кто и как их пинал, возможно, они вообще не работают, переломились, дырка где-то, излом и т.д.

 

[Medvedya]

Для регулировки именно температуры лучше поставить "умные" регуляторы. В частности, у меня разница примерно 2 градуса между тем, что выдает регулятор в роутер при замере(т.е. температура в районе батареи) и тем, что реально есть в центре комнаты

-не подскажешь, где такие надыбыть?

 

[Andreas Spiegel]

https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_n...at&rh=n:340843031,k:smarthome+termostat&ajr=0
Можно так поискать...
По сути это Termostat Smarthome.
Бывают автономные, т.е. выставил температуру, а он сам ее держит, но тогда никаких реакций на какое-то событие, например, днем выключен, к приходу с работу включается или отъезд в отпуск.
Для таких вещей должна быть центральная консоль-управлялка. Я пока взял банальщину, с управлением от FritzBox по DECT каналу.

 

[Boris]

- да, я так себе это и понимаю. Остается вопрос - как котел в подвале узнает, что наверху 22 градуса? Вообще я нашел к нему инструкцию, которую надо бы почитать (она вся на немецком, так что вот и будет мне первая практика )

А еще у меня прикольные терморегуляторы на 2-ух батареях в комнатах - с выносным датчиком. Тоже загадочная хрень - метра 1,5 проволочки со "штукой" на конце. Тоже не представляю как оно может работать. Электричества в ней нет, иначе где-то должно быть питание. А поверить, что по 1,5 метровой 2-ух мм проволке можно теплопроводностью передать температуру от этой хреновины на конце в ручку терморегулятора я не могу ну никак...

ЗЫ но самое печальное, что дом у меня плохо термоизолирован :-( Внешние стены откровенно холодные, да и мастер на корявом английском подтвердил это. Поможаем это на -8 по ночам в Гамбурге последнюю неделю и вон оно: "не путай туризм с иммиграцией"

Я вам все объясню, только уточните один момент. Регулировка отопления на котле просит вас выставить температуру ВОДЫ В КОТЛЕ? или ТЕМПЕРАТУРУ В ПОМЕЩЕНИИ? Если второе, то обязан быть датчик, хоть возле котла хоть где-то еще но обязан. Про датчики за 1.5 метра от батареи тоже объясню, это хорошо что они есть, только ответьте на мой вопрос, чтобы мне зря многабукаф не писать.

 

[Medvedya]

Я вам все объясню, только уточните один момент. Регулировка отопления на котле просит вас выставить температуру ВОДЫ В КОТЛЕ? или ТЕМПЕРАТУРУ В ПОМЕЩЕНИИ? Если второе, то обязан быть датчик, хоть возле котла хоть где-то еще но обязан. Про датчики за 1.5 метра от батареи тоже объясню, это хорошо что они есть, только ответьте на мой вопрос, чтобы мне зря многабукаф не писать.

регулируется температуре в помещении. Я все-таки инженер-физик как по образованию, так и по факту. Кой-чего в железе понимаю.

Выглядит этот аппарат вот так

По умолчанию на нем температура теплоносителя. Колеблется в диапазоне 59-70 градусов.

Когда крутишь колесико появляется задаваемая температура помещения

Я поставил 24, при этом в комнатах при полностью открытых вентилях сейчас ровно 20. Вот у меня и вопрос -где эта чудо-машина считывает свои 24

Также задается ночная температура

Опять же 20 в реальности оказывается где-то 17-18.

Ну и задается температура горячей воды из крана

Эту не проверял, но там все устраивает - из кранов идет кипяток, если открыть только горячую

 

[Boris]

По умолчанию на нем температура теплоносителя. Колеблется в диапазоне 59-70 градусов.

Отлично. Как я и думал. У меня у родителей в доме в РФ немецкий котел, там те-же идеи реализованы. И вообще это классика отопления.
Итак, вот какой смысл всей этой системы.
Вы задаете температуру воды в контуре отопления. Обычно на котле даже есть рекомендации в какое время года примерно сколько ставить.
Но на это забейте.
Не буду вас грузить подробностями работы самого котла, но я не советую ставить температуру воды в котле зимой меньше чем 50-52 градуса. Лучше вообще больше, дальше поймете почему.
Итак вы выставили, допустим 55 градусов. Эта температура воды, которую котел будет поддерживать в контуре отопления. Как он знает что в комнатах будет типа 22? Никак. Это условные цифры при идеально утепленном доме, правильных количествах и видах батарей и т.п. Забейте на это.
Смысл в другом. Когда в доме идет расход ТЕПЛА через батареи, вода, которая возвращается в котел имеет некую температуру, меньшую чем была задана и чем уходила в батареи. Т.е. ушло допустим те-же 55, а вернулось 45, и котел "понимает" что воду надо греть. Перестанет греть он ее когда она будет возвращаться 55 (Понятно, что в зависимости от кучи условий уходить она при этом будет или тоже 55 или 65, но это нас не волнует).
Дальше вступают в работу ваши терморегуляторы на батареях и это супер-здОрово что они есть. Вы задаете с их помощью какую-то ОТНОСИТЕЛЬНУЮ температуру именно вокруг ЭТОЙ конкретной батареи, точнее даже этого регулятора. Когда в комнате холодно, открывается клапан, вода горячая (котел ее греет до заданных 55 градусов) идет по батарее а не по трубке бай-паса (которая перед батареей под регулятором) и греет батарею, та греет комнату и когда станет столько что терморегулятор нагреется, он закроет постепенно клапан поддерживая температуру вокруг себя соответственно выбранной цифры. Никто не гарантирует что 3 - это 23. Это условные цифры +-. Фокус в том, что если на улице потеплеет, то клапан вообще не откроется и греть батарею не будет вообще.
Это неслабо экономит энергию.
И так будет со всеми батареями. Когда Все они нагреют помещения до выставленных на регуляторах цифр, вода будет гоняться насосом только по трубам и бай-пасам и возвращаться в котел практически не остывая. НО т.к. она достаточно горячая, то в случае когда "надо нагреть" (вы повернули регулятор потому что пошли в ванну мыться) вода в батарею сразу поступает 55 градусов и батарея грееттся очень быстро. Ну и помещение тоже. Если же вы попытаетесь сэкономить на температуре на котле, скажем выставите 45 градусов, то вода с этими 45 градусами будет тоже помещение греть намного дольше и по факту вы скорее всего даже больше газа сожжете за это время. Думаю в целом прояснил ситуацию. Ну и еще. Для теплообменника котла плохо когда разница температур воды подачи и возврата сильно отличаются. Для чугунных теплообменников это хуже чем для стальных, но и стальным не сильно хорошо.
И еще. Контур отопления в котле (там есть бак определенного объема) хорошо теплоизолирован, так что больших потерь тепла из-за большой заданной температуры не будет.
Как резюме и совет:
Для весны- осени, выставляйте температуру воды в котле 40-45 градусов и далее все регулируйте в каждой комнате регуляторами на батареях
Для зимы при -5 -10 - вода 52-55 градусов, для -10 и ниже 60-65
Летом можно и нужно вообще отключить контур отопления, котел это умеет и греет только горячую воду.
Датчики выносные надо располагать КАК МОЖНО дальше от батареи в идеале, чтобы они измеряли температуру в комнате, а не вокруг батареи, там она всегда выше. Если нет возможности отодвинуть датчик из эстетических соображений то лучше сбоку от батареи, в крайнем случает под батареей, хотя это не лучший вариант, но не За ней и тем более не над ней.
Надеюсь помог.

вдогонку. У вас котел возможно умеет (судя по таблу) понимать день и ночь и можно настроить разную температуру, если вы видите в этом смысл. Но в случае с терморегуляторами на батареях - это не актуально. Это для ситуации, когда стоят просто батареи (без регуляторов как везде в РФ например) и вся логика "греть помещение или не греть" ложится на котел.

 

[Medvedya]

Вы задаете температуру воды в контуре отопления. Обычно на котле даже есть рекомендации в какое время года примерно сколько ставить.

- жаль вашего труда, но вы не поняли с самого начала. Температура носителя является информационной! Она отображается, да, когда подойдешь к котлу, но задать ее невозможно (по крайне мере сходу). Когда ты трогаешь крутилку - то на табло сразу появляется "Normale Raumtemp" и вот ее ты-то и регулируешь. А температуру теплоносителя котел определяет сам, там прям видно - горелка поработала, температура поднялась к ~70 и потом потихоньку идет до 59. Там автоматика решает что пора и горелка снова врубается.

В итоге я нашел и к котлу, и к контроллеру инструкцию, и даже на русском. И да, shame on me, что я это сделал только сейчас. В итоге все мои эмпирические догадки были верны.

Итак - мой котел viessmann vitola 200, и в его инструкции ничего значимого для обычного юзера, а дополнен он (это, кстати, оказалось опция) контроллером viessmann vitotronic 200 kw2. Контроллер умный, что ппц, разве что в космос на нем не улетишь. Как это устроено: у системы есть один выносной датчик температуры (его я нашел в итоге), который измеряет уличную(!) температуру. А дальше есть "отопительная характеристика водогрейного котла". Работает это так - вы примерно задаете желаемую температуру в помещении, и на основе этой характеристики и уличной температуру автоматика рассчитывает, сколько ей надо держать температуру теплоносителя . Тем самым регулируя сколько отопительной мощности ей надо "всадить" в ваш дом. У характеристики есть два параметра - "подставка" и "наклон". Вот графики зависимости температуры теплоносителя от уличной температуры с "подставкой" = 0, установленной желаемой температурой 20 градусов и разными "наклонами".



А дальше ты должен экспериментальным путем крутя оба этих параметра добиться того, чтобы во всем диапазоне температур "всаживаемая" мощность была достаточной.
А вот вентили на батареях с термоконтроллерами нужны лишь для того, чтобы нагревая самое холодное помещение дома до нужной вам температуры (в режиме вентиль на полную) вы бы смогли "подрезать" ее в более теплоизолированных помещениях. На ночь их крутить вообще-то не нужено, ибо контроллер и без них сам переходит на пониженную мощность по установленному вами графику.

В любом случае я договорился с хозяйкой дома, что можно вызвать настройщика из хайгунг-компании, чтобы он проверил все компоненты системы и попытаюсь ему втолковать что температура в доме не дотягивает до заявленных цифр. По мне - так пусть лучше он крутит регулировки, тогда и ответственности на нем.

 

[Boris]

На ночь их крутить вообще-то не нужено, ибо контроллер и без них сам переходит на пониженную мощность по установленному вами графику.

Их вообще не надо крутить кроме случаев, когда вам это явно надо.
Насчет описанной схемы. Я вас расстрою. То что есть датчик уличной температуры - это как бы хорошо, но как показала практика (сталкивался в РФ) это больше красивые "понты" для идеальных ситуаций, которых в реальной жизни не бывает. Ваш котел решает до скольки греть воду в зависимости от температуры воздуха на улице, но это работает как задумано ТОЛЬКО если плюсом есть система датчиков ПО ВСЕМУ дому или дом всегда закрыт.
А у вас ее нет (системы датчиков). Одного уличного датчика мало для корректной работы в РЕАЛЬНЫХ условиях.
А дальше вот что: На улице -2. Типа оттепель. А вы уходя на работу забыли закрыть окно/форточку/режим разгерметизации. В комнате стало холодно, регулировочный клапан открылся, т.к. надо греть, ему холодно, но котел "умный" решил что оттепель и в доме и так тепло и не греет воду выше какой-то ему известной цифры. А этой температуры не хватит чтобы нагреть комнату. И не обязательно тут пример с открытым окном, может быть просто как вы писали сами, в доме плохая теплоизоляция. И все - опаньки дом остывает и все мерзнут.
Я сталкивался сам и с проектированием и с эксплуатацией автономного отопления. В т.ч. даже и на твердом топливе (дрова).
Мой вам добрый совет. Если делать "круто" - то должно быть круто всё. И дом и датчики и т.п. Или лучше делать просто, но эффективно и экономично.
И, кстати, кто сказал что ночью надо меньше топить? Ночью надо БОЛЬШЕ топить, ночью холоднее. Меньше надо (возможно, но не факт) топить
днем, когда теплее и никого нет дома. Но тут есть такой эффект, что поддерживать тепло в доме "легче" чем давать ему остывать (если сильно, а -8 - 10 это приличный мороз) а потом греть. Если теплоизоляция нормальная, то можно экономить не отапливая часть времени днем. (температура в доме не должна падать сильно. В пределах 2-3 градусов) Если же нет, это будет не выгодно. Проверено чисто практическим, так сказать путем, на собственном опыте.
Решать как быть дальше вам и вашему настройщику-регулировщику. НО, если он отключит все эти навороты с датчиком внешней температуры и переключит контроллер так чтобы вы могли сами задавать температуру теплоносителя, то по описанной мной схемой, будет вам просто и счастливо.

А вот вентили на батареях с термоконтроллерами нужны лишь для того, чтобы нагревая самое холодное помещение дома до нужной вам температуры (в режиме вентиль на полную) вы бы смогли "подрезать" ее в более теплоизолированных помещениях

Вы не правы. При нормальном рассчете, котел должен быть в состоянии выдать достаточное количество тепла для ВСЕХ помещений этого дома, который он отапливает. Т.е. вам не надо "придушить" спальню, чтобы прогреть зал. Батареи во всем доме должны получать теплоноситель нужной температуры, а вот уже сколько его отдать в помещение и отдавать ли вообще - это забота регулятора на батарее (Они бывают разными но разговор вроде был не о них.). Если пока не "придушите" одну комнату, не греется вторая, то это либо не хватает мощности котла либо, что более вероятно, он слабо греет воду из-за "умного" контроллера, который "считает" что и так хватит исходя из программы и датчика на улице.
В вашем случае надо ставить в котле как можно большую температуру в доме, т.к. тогда он будет греть воду до большей температуры. А уж дальше свое дело сделают терморегуляторы батарей.
Удачи вам и не мерзнуть

 

[Medvedya]

В комнате стало холодно, регулировочный клапан открылся, т.к. надо греть, ему холодно, но котел "умный" решил что оттепель и в доме и так тепло и не греет воду выше какой-то ему известной цифры

- ну тут мало что поможет вообще-то. Разве только не надо окна забывать

Мой вам добрый совет. Если делать "круто" - то должно быть круто всё. И дом и датчики и т.п. Или лучше делать просто, но эффективно и экономично.

- вот с этим трудно спорить, но фишка в том, что "мопед не мой, я только разместил объяву" С другой стороны - дом штука весьма стабильная по своим параметрам, я вполне верю, что за год, пройдя через весь температурный диапазон и регулярно подстраивая систему даже с одним датчиком должно работать.

И, кстати, кто сказал что ночью надо меньше топить? Ночью надо БОЛЬШЕ топить, ночью холоднее.

- я имел ввиду, что температуру на ночь ставят меньше.

Вы не правы .... Т.е. вам не надо "придушить" спальню, чтобы прогреть зал. Батареи во всем доме должны получать теплоноситель нужной температуры, а вот уже сколько его отдать в помещение и отдавать ли вообще - это забота регулятора на батарее (Они бывают разными но разговор вроде был не о них.).

- эээ, да вы опять не поняли. Точнее вы, видимо, не поняли моей конфигурации. Она не настолько глупа - все батареи дома включены в котел параллельно, те во всех них поступает вода одинаковой температуры. А вот эффективность нагрева у них разная по причине разного соотношения тепловыделения/теплопотерь в каждом помещении. В итоге если подавать воду 70 градусов, то при полностью открытых батареях может получиться так, что на кухне наконец-то будет 19, а в комнатах уже будет за 25. И в итоге все должно быть почти так, как вы и написали:

В вашем случае надо ставить в котле как можно большую температуру в доме, т.к. тогда он будет греть воду до большей температуры. А уж дальше свое дело сделают терморегуляторы батарей.

Вот только ставить надо не на "максимально" большую,чтобы потом все батареи позарезали проток, а котел в холостую грел подвал через рассеивание от печки, а поставить минимально достаточную для обогрева всего дома. А для этого надо подкрутить коэффициенты, которые, как я обнаружил, вообще никто не крутил. Те хваленые немецкие сервисмены даже не удасужились залезть в настройки, время только установили и свалили. Все остальные параметры стояли на дефолте. В общем буду приводить коэффициенты в порядок сам.

 

[Medvedya]

в общем я не выдержал и сам подкрутил настройку, достаточно было поднять крутизну с 1.4 до 1.6 и все стало нормально - температура в комнате почти дотянула до настройки.

А у меня возник другой вопрос - что если сделать обогрев по следующей схеме: в периоды с 5.30 утра до 9 утра контроллер топит так, чтобы температура в комнатах была 20-21 градус, потом до 16.30 он переходит на установку 19 (или даже 18) градусов. В 16.30 он снова начинает нагревать до 20-21 градуса и держит это до 23 вечера. На ночь система опять переход в режим 18-19 градусов. Короче смысл в том, что держать температуру 21 градус только когда в доме кто-то есть в активном состоянии

Вопрос в том чего будет больше - выйгрыша от того, что 7,5 часов днем дом меньше топится, или проигрыша от того, что ему 2 раза придется подогревать дом?