Украина, Путин и все-все-все...

[Игорь]

На украинском языке (к вопросу о притеснениях, ага).

В СССР этими вопросами просто ведали более умные люди, они картинку создавали отличную.

 

[Andreas Spiegel]

Андрей, вот хочу еще задать вопрос. Вы себя позиционировали себя здесь как галахического еврея, так? Так вот, Вам, как еврею и такому ярому стороннику украинского национализма и человека, поддерживающего духовных наследников пособников немецких нацистов, не снится Трохимброд? Предки, уничтоженные с помощью тех, кого Вы теперь так яро защищаете, ночью не приходят? Из тех, кто в Бабьем Яру лежит благодаря известным личностям, душу не тревожит?

Почему спрашиваю, так Вы единственный из евреев, кого встречал реально или виртуально, так категорично поддерживающих украинский национализм. Даже немцы, когда слышат, что у власти на Украине нынче те, кто с ними рука об руку творил дела в 40-х годах, как-то выпадают в осадок.

Ну, во-первых я не позиционирую себя галахическим евреем, а им и являюсь. Это ко мне прилепилось с рождения от еврейской матери. В остальном, я не вижу где Вы во мне увидели украинский национализм. Кроме того, не вижу связи между национализмом и нацизмом, который Вас так тревожил. И последнее, я все время, уже на протяжении примерно лет 20-ти проповедую умеренность во взглядах, а если точнее, то выступаю против фанатизма в любой сфере, прежде всего в политической и религиозной сферах. Там, где появляется оголтелый фанатизм, там начинается беда. Примеров выше крыши хоть в истории, хоть в наши дни. Поэтому себя я никак не связываю с националистами, никогда им не был и не являюсь и никогда за них не головал, если что...
Всё остальное, неуклюжая попытка приклеить мне ярлык того, кем я не являюсь по определению. А желать своей Родине мира и процветания, пусть даже и в категорической, если Вам так показалось, форме, я не считаю зазорным.
В отличии от Вас, я уважаю ту страну, в которой мне довелось/пришлось/был вынужден и т.д. (нужное добавить по вкусу) прожить. Ровно так же, как я уважаю Германию, в которой живу сейчас. И так же, как я желаю процветания, также я желаю процветания и Германии.

 

[Schwejk]

А кто, простите, об этом статусе заявляет во всеуслышание? У меня немало товарищей на Земле Обетованной, но ни один не рвет тельняшку о том, какого он рода-племени. Наверное, просто не нужно ничего доказывать в части размера достоинства.

Связь между нацизмом и национализмом меня ни тревожит, ни не тревожит. Я Вам не зря сказал про Трохимброд и Бабий Яр - в обеих случаях мальчишками на побегушках там были духовные предки тех, кто сейчас во главе Украины и идеология эта сейчас объявлена современной линией партии. Поэтому, повторю вопрос, зов предков не давит из горящих хат и яров? А то у тех, кто себя позиционирует, у тех как раз нет. У тех же, кому не нужно это, у тех есть Яд Вашем. Съездили бы как-то, по другому смотрели бы на мир. Особенно, после стелл с названиями всех уничтоженных общин?

Да, Украину не уважаю. Как не уважаю соседа-алкоголика или продажную девку. Скажу больше, ее мало кто уважает в мире. Украину. Даже ее нынешние кураторы - потому как Иуд и предателей никогда не уважал никто. Использовали как презерватив или пушечное мясо, и дальше известно, куда резину и мясо ...

 

[Andreas Spiegel]

1. Если кто-то и не говорит о том, что он еврей в Израиле, так может просто потому, что в Израиле все или евреи или их потомки? Вам такое банальное объяснение в голову не прилетало?
Да и Вам-то какое дело до того, где и как я сообщаю о своей национальности? Или Вы находите странным то, что еврей консультирует форум и посетителей сайта по поводу Еврейской Иммиграции. Вариант наоборот точно был бы странным, т.к. у такого "консультанта" явно не было бы личного опыта в данном вопросе. И да, я никогда за всю свою жизнь не скрывал своей национальности. Надеюсь, и в будущем не придется.
2. Швейк, Вам то какое дело до моих путешествий? Если Вам так будет спокойнее, то и в Бабьем Яру я был, и Аушвиц-Биркенау2 посетил.
3. А то как Вы Бабий Яр и Трохимброд связали с нынешним руководством Украины для меня вообще остается загадкой. Может хоть родовые деревья нынешних лидеров страны предоставите, а то абсурд какой-то начинается по новому кругу.

 

[Степан Бабкин]

Вы спорьте, только на оскорбления не переходите, пожалуйста!

Недавно хорошую шутку нашёл: "Поговорил с друзьями о политике - сэкономил массу денег на новогодних подарках!"

А вообще, чего зашёл - мысль хотел написать.

По поводу Крыма мысль и выхода Украины из СССР в том виде, в котором она оттуда вывалилась. Этот момент у многих вызывает по меньшей мере недоумение, в первую очередь, по поводу территорий, которые были присоединены к Украине во время существования СССР - Донбасс, Крым, Луганск, Львов и так далее.

Как известно, выход был оформлен тремя президентами союзных республик (Шушкевич, Кравчук, Ельцин) в Беловежском соглашении, полный текст которого до сих пор неизвестен, а оригинал документов вовсе "потерялся". Что как бы намекает на временный статус всего, что сейчас географически имеет место быть на территории бывшего СССР. Просто никто ещё всерьёз не озаботился этими вопросами, видимо, не время. А может быть это время уже никогда и не наступит. Впрочем, я не об этом.

Так вот, вспомним то время, кто по возрасту в состоянии.

На тот момент в СССР шли такие процессы, которые по сути объясняют произошедшие довольно тривиальным образом. Такие республики как Татарстан, Чечня, Башкортостан и так далее требовали себе автономии на уровне всех союзных республик. То есть, шёл процесс распада не только государства СССР, но и республики РСФСР внутри себя. Что несомненно привело бы к развалу РФ сразу после развала СССР, что и попытались потом разыграть через Чечню.

Для этого Ельцин должен был, как президент РФ, подписать закон, который давал автономию всем республикам в составе РФ, по сути, делая их независимыми от Москвы. Естественно, Ельцин этого делать не хотел, так как понимал, что тогда его должность станет номинальной в течение года. Однако, на этом подписании настивал Горбачёв.

Последствия распада РФ грозили гуманитарной катастрофой для населения, сравнимой с распадом Югославии. В то время как распад по границам союзных республик СССР с сохранением статуса союзных государств в СНГ, предполагал хотя бы стабильные поставки нефти и газа в Европу, что хоть как-то гарантировало сохранение жизни (но не его уровня) большинства населения СССР.

Сохранить СССР уже было невозможно ввиду полного провала идеологии.

В итоге был выбран вариант, который и был подписан в Беловежской Пуще. Через операцию "ГКЧП" Ельцин получил формальный повод остранить от власти Горбачёва, так как развал СССР автоматом превращал его в ничто и звать никак. Далее подписали соглашение о развале по границам союзных республик, чтобы предотвратить дальнейшее деление государств на мелкие осколки. Этой цели добиться удалось. А времени сделать "по уму" на тот момент просто не было.

Безусловно, для мира в целом полный распад РФ был бы на руку - с Китаем в одно лицо справиться было бы легче даже в ядерном махаче. Но для населения бывшего СССР то, что творилось потом в Чечне и Дагестане, осталось бы просто незамеченным на фоне процессов, проиходящих по всей остальной территории.

Так что Беловежское соглашение в целом можно считать благом для народов, хотя теперь многим кажется, что только мудаки могли таким образом оформить развал СССР. Но, как я уже сказал, сам статус документа и его ратификация в парламентах республик вполне может быть опротестована юридически простым запросом показать оригинал соглашений.

 

[Schwejk]

Андрей, героизация на нынешней Украине тех, кто сгонял в гетто и евреев в том числе, оправдание их существования, название проспектов в их честь, предоставление льгот и использование их речевое в современной армии никак не наводит на связь? Если нет, тогда жаль. Видимо, национальная память пока еще спит.

 

[Lacroix]

прочитал много букв.... устал.... даже не знаю что написать... наверное не буду вообще писать, а то обидитесь. как правило всегда так получается когда разговор идет об Украине и России.

 

[yozhik]

прочитал много букв.... устал.... даже не знаю что написать... наверное не буду вообще писать, а то обидитесь. как правило всегда так получается когда разговор идет об Украине и России.

Не, не получится. Придется писать, а то попопи сразу получите за неписательство. Че я вам тут зря читаю, чтоли

 

[yozhik]

Андрей, героизация на нынешней Украине тех, кто сгонял в гетто и евреев в том числе, оправдание их существования, название проспектов в их честь, предоставление льгот и использование их речевое в современной армии никак не наводит на связь? Если нет, тогда жаль. Видимо, национальная память пока еще спит.

Тю на вас, Швейк, как говорят у нас в Одессе, в которой люди с февраля с себя одежду не снимали. Мне ли ВАс учить, что это модно сейчас так - кто у кормушки, тот и названия улицам придумывает и памятники лепит. Вот Гитлер Конгрессхале от скромности забабахал, В Питере мост Кадырова накадырили, во Львове памятник Петлюре напетлюрили. Все нормально. Все там будем. Главное, цветы не спешить возлагать

 

[Степан Бабкин]

во Львове памятник Петлюре напетлюрили

Я думаю, речь всё же о проспекте Бандеры в Киеве. С видом на Бабий Яр, да.

Но Вы правы, всё скоротечно в этом мире.

 

[Lacroix]

Вот за что Вам "Большое спасибо" - так это за то что Вы люди которые думают головой. Ех.... если б все умели думать... никакой войны не было бы.

 

[yozhik]

Я думаю, речь всё же о проспекте Бандеры в Киеве. С видом на Бабий Яр, да.

Но Вы правы, всё скоротечно в этом мире.

Мне кажется, там варианты на любой вкус найдутся. Петлюре памятники в Полтаве и Киеве, Бандере очень много знаков по северо-западному региону. Зависит от того, где кому от кого больше досталось пряников или кнутов и кто как историю рассматривает.
Я вообще думаю в связи с тем, что истины мы никогда не узнаем , правильней бы было не называть улицы именами спорных личностей. Поляки придумали себе улицу Винни Пуха и красота. И детям потеха. )

 

[Schwejk]

Причем здесь памятники Петлюре и мосты Кадырову? Не нужно передергивать. А то получается, как у Вас в Одессе: "- Соломон Маркович, Ви куда йидиете? -Таки покупать яйца. - До тети Цили Чи на Привоз? - Таки у теплое синее морэ!".

Я про общий тренд. В СССР была сказка про доброго дедушку Ленина, который поднял ружье на лисичку и заплакал - не смог выстрелить. Этим же нарисовали новую картину, героизируя тех, кто был у немцев времен войны на побегушках. Про Трохимброд и Бабий Яр упомянул не зря - что там, что там евреев сгоняли украинцы, которые потом влились в "армии" УПА. И факт поддержки людьми с частью еврейской крови этой новой "линии партии" и вызвал удивление. Хотя, для детей, рожденных в смешанных семьях, это часто норма - принцип "Свой среди чужих, чужой среди своих".

 

[Lacroix]

Причем здесь памятники Петлюре и мосты Кадырову? Не нужно передергивать. А то получается, как у Вас в Одессе: "- Соломон Маркович, Ви куда йидиете? -Таки покупать яйца. - До тети Цили Чи на Привоз? - Таки у теплое синее морэ!".

Я про общий тренд. В СССР была сказка про доброго дедушку Ленина, который поднял ружье на лисичку и заплакал - не смог выстрелить. Этим же нарисовали новую картину, героизируя тех, кто был у немцев времен войны на побегушках. Про Трохимброд и Бабий Яр упомянул не зря - что там, что там евреев сгоняли украинцы, которые потом влились в "армии" УПА. И факт поддержки людьми с частью еврейской крови этой новой "линии партии" и вызвал удивление. Хотя, для детей, рожденных в смешанных семьях, это часто норма - принцип "Свой среди чужих, чужой среди своих".

Умник. От тебя уже тошнит. Если тебе так нравится Рассея - вперед на родину.
Извините - уже не могу читать бред этот.

 

[Степан Бабкин]

Извините - уже не могу читать бред этот.

Ну, может жёстко, но где бред-то?

Если тебе так нравится Рассея - вперед на родину.

При чём тут РФ? Швейк ни слова не сказал про РФ, только про Украину, гражданином которой он и является. Я перечитал его посты - они нигде не противопоставляет РФ Украине. То, что хает свою страну - это для многих мигрантов нормально. Сам в первые годы хаял РФ, каюсь. Было за что, впрочем.

Про Трохимброд и Бабий Яр упомянул не зря - что там, что там евреев сгоняли украинцы, которые потом влились в "армии" УПА.

Это факт. Расстрелы производились при непосредственном участии украинской вспомогательной полиции. Это доказано документально, в том числе и показаниями немецких шефов подразделений айнзатцгруппы С. Да и сами деятели не скрывали своего участия.

И факт поддержки людьми с частью еврейской крови этой новой "линии партии" и вызвал удивление.

Надо только сказать, что прямое отождествление нынешней власти и тех полицаев притянуто за уши. Во-первых, нынешняя власть во многом состоит из тех же евреев - президент Порошенко-Вальцман, премьер Гройсман, главы многих областных администраций... Во-вторых, сами полицаи тогда с упоением стучали друг на друга и участвовали во взаимоуничтожении (см. расстрел группы Мельника, затем Орлика и т.д.).

Что касается использования аттрибутики УНА-УНСО (СУГС и тому подобного), то этот тренд пришёл из основной ударной силы майдана - галицких хлопцев, для которых Шухевич и Бандера национальные герои. Они делали Майдан, их риторику и пришлось поддержать политикам. Иначе их во власть тупо не допустили бы.

Поэтому и проспект Бандеры в Киеве. Иногда псам надо бросать кости. Как думают нынешние политики. Не осознавая при этом, что дети растут вне политики и воспринимают всё буквально. Ну, это ничего. Стояли памятники Ленину, теперь не стоят. Стояли памятники Сталину, теперь тоже не стоят. Всё течёт, всё изменяется.

Ругаться только не надо. Пишите что думаете, не оскорбляя друг друга.

 

[Юсси Ватанен]

Ну, может жёстко, но где бред-то?

Этот псевдоукраинец сидит желчью исходит по поводу страны имевшей несчастье стать местом его появления на свет (и то не уверен), но что самое интересное , так это сидеть в Германии (такой нехорошей, родины фашизма, виновников всех тех миллионов жертв) и что-то ворнякать про Бабий яр, прихвостней и прочее. Т.е. забравшись под крылышко хозяев этих прихвостней - самое оно про их слуг (с его слов) ядом плевать.

 

[Степан Бабкин]

. Т.е. забравшись под крылышко хозяев этих прихвостней - самое оно про их слуг (с его слов) ядом плевать.

Отличие Германии от Украины состоит в том, что здесь чётко прошито в подкорке - всё что было тогда - это большая ошибка. Виновных судили, официальная риторика власти сугубо обвиняющая.

Немцы глубоко в себе испытывают комплекс вины за содеянное, каются, выплатили репарации. Немцы официально нигде не ставят под сомнение итоги Второй Мировой, не возводят в ранг героев деятелей нацизма, не называют проспекты в их честь.

А в Украине власть официально ставит под сомнение роль СССР в победе над фашизмом, официально чествует деятелей УПА, УНА-УНСО, называет проспекты в честь идеологов украинских националистов.

Это всем видно и это вызывает отчуждение.

Если Вы считаете, что это нормально - это Ваше право.

Я считаю, что украинцы "зашкварились", поддержав явно националистические силы на Майдане. Все эти "хтой не скаче" и "на ножи", факельные шествия и СУГС вы себе сделали сами и, как говорит один знаменитый украинский политик, "сами окрасили себя в цвета, в которые себя окрасили".

Теперь терпите. Отмываться будете долго. Немцы вот отмывались лет 50.

Украинцы даже ещё не врубились, во что вляпались.

 

[Юсси Ватанен]

Все эти "хтой не скаче" и "на ножи", факельные шествия и СУГС вы себе сделали сами

тут и я это никогда не поддерживал, ну да ладно. По поводу героев и проспектов,тоже не поддерживаю, уж точно не в Киеве,в Тернополе, Львове - пожалуйста. Но также не однозначны и эти ОУНы, УПА: мне они чужды, но ставлю себя на место этих людей - приходит ко мне в дом жлоб-пролетарий и с лозунгами расстрелтвает семью, сжигает хату и прочее что там случалось, и поверь я б тоже взял винтовочку и пошел партизаня их отстреливать. И враг моего врага - мой друг, потому будучи по другую сторону баррикад у тебя другая правда.

 

[Юсси Ватанен]

А в Украине власть официально ставит под сомнение роль СССР в победе над фашизмом,

пардон,а ваш фюрер нет? при живых ветеранах заявлять что ВОВ они и сами б выиграли без украинцев,белорусов,грузин. потом на попятную пошел с мямленьем про то,что его не так поняли

 

[Степан Бабкин]

приходит ко мне в дом жлоб-пролетарий и с лозунгами расстрелтвает семью, сжигает хату и прочее что там случалось, и поверь я б тоже взял винтовочку и пошел партизаня их отстреливать.

Да, только жлоб-пролетарий приходит свой, может сосед, а может и брат. А злость тут срывается на русских и РФ.

Как будто русские в то время не резали русских? Как будто не было белых и красных?

Одно дело классовая борьба - другое - национальные вопросы.

И Швейк нападает именно на выражения национализма, если Вы его не поддерживаете, так чего тогда?