WWII

[AndreyD]

Но Дюнкерк они прос...али, что тоже их не красит.

Не без помощи Франции, опять таки

 

[AndreyD]

Вот про лендлиз, хорошая таблица и по офиц источникам. Для общего представления о масштабах.

 

[Michael_244]

Ну вот совсем гавскидку, под рукой: Ленд-лиз — Википедия

Итого документально зафиксировано только на Тегеранской конференции. Движуха там была политическая, соответственно заявления также политические. Так или иначе, говорить в сослагательном наклонении все равно не имеет смысла.

Повторюсь: ленд-лиз сделал важнейший вклад в победу над нацизмом, при этом он никак не умаляет и не обесценивает подвиг советского народа. По этому поводу не уместна бравада, которую мы в последнее время можем наблюдать,
но и самоуничижение и посыпание головы пеплом тоже выглядит странно.

 

[AndreyD]

ленд-лиз сделал важнейший вклад в победу над нацизмом, при этом он никак не умаляет и не обесценивает подвиг советского народа. По этому поводу не уместна бравада, которую мы в последнее время можем наблюдать,
но и самоуничижение и посыпание головы пеплом тоже выглядит странно.

Согласен абсолютно. Но специально выделены деньги и известный бездарь "историк" и "сильный переговорщик" делает свое дело. И получается.

 

[Michael_244]

Вот про лендлиз, хорошая таблица и по офиц источникам. Для общего представления о масштабах.

Посмотреть вложение 18805

Ну да, авиация и бронетехника - как я выше и писал, в районе 10%. А с автомобилями уже имеет место небольшая манипуляция - сравнение идёт с собственным производством, но имеющиеся в наличии автомобили не учитываются. Поэтому тут нужно немного детальнее разбираться.

 

[Michael_244]

Согласен абсолютно. Но специально выделены деньги и известный бездарь "историк" и "сильный переговорщик" делает свое дело. И получается.

Я его учебники не читал. Предположу, что там та самая бравада - она не уместна, я тут полностью согласен.

 

[AndreyD]

Ну да, авиация и бронетехника - как я выше и писал, в районе 10%. А с автомобилями уже имеет место небольшая манипуляция - сравнение идёт с собственным производством, но имеющиеся в наличии автомобили не учитываются. Поэтому тут нужно немного детальнее разбираться.

Нет, нормальное сравнение, по производству.
Ты никогда не сможешь сравнить эффективность, например, машин. Советские машины были и до войны, но основная масса - это маломощные и малоподъемные газики, и они постоянно ломались. У американких грузовиков все было хорошо и с грузоподъемностью и надежностью, но они могли капризить от местного топлива. Ну вот как это все сравнивать?

 

[viest]

Вот про лендлиз, хорошая таблица и по офиц источникам. Для общего представления о масштабах.

Посмотреть вложение 18805

там в табличке указаны сравнения за весь период ВОВ. Хотя ленд-лиз был критичен для выживания в первую половину войны (уничтожение и захват мат ресурсов и техники немцами при одновременном перемещении предприятий с запада страны на восток и переводе промышленности на военные рельсы), и где-то с 1944 года наша промышленность уже штамповала технику и т.д. на-гора в кратных объемах, когда ленд-лиз уже не мог играть основной роли

 

[AndreyD]

где-то с 1944 года наша промышленность уже штамповала технику

Самолеты и танки - да! Машины и та же тушенка - нет!
Кстати, про самолетные движки нужно еще посмотреть отдельно - там всегда была беда именно с самолетными моторами.

 

[Michael_244]

Нет, нормальное сравнение, по производству.
Ты никогда не сможешь сравнить эффективность, например, машин. Советские машины были и до войны, но основная масса - это маломощные и малоподъемные газики, и они постоянно ломались. У американких грузовиков все было хорошо и с грузоподъемностью и надежностью, но они могли капризить от местного топлива. Ну вот как это все сравнивать?

Ну поэтому такой разговор особого смысла не имеет. Оценку действий Красной армии лидерами коалиции я выше привёл. Именно Красная армия вспорола живот немецкой военной машины. Точка. Я лично благодарю и склоняю голову.

 

[AndreyD]

Именно Красная армия вспорола живот немецкой военной машины. Точка.

Это не так, конечно же.
Но каждый волен думать по-своему.

И да, подвиг народа никто не ставит под сомнение.

 

[viest]

Это не так, конечно же.

А кто же тогда?

 

[AndreyD]

А кто же тогда?

Коалиция.

 

[Boris]

А кто же тогда?

Коалиция стран.

 

[N1ckMar]

Коалиция.

Ну смотри. Пишут (опять, у всех разное мнение), что есть несколько ключевых сражений, которые подкосили немцев. Одно из них - Сталинград. Второе, к примеру, на Севере Африки. Забыл место. Его называют вторым Сталинградом. Вторым. И именно Сталинградом. То, что техника, ок. Но техникой надо еще управлять и руководить. И в том же Сталинграде, по сути, ключевом моменте, историки разные хвалят в том числе советское руководство, которое эти 200 дней и ночей боролось. Понятное, что к руководству куча других вопросов было, а-ля, расстреливали своих, если решили убегать (хотя хрен его знает, мб и помогало это, но даже думать об таком не хочется).

Победила в войне коалиция, ок, вопросов нет. И в школе у нас так говорили.
Но, как-то вроде непринятие говорить, что в Мидвуэй японцев вынесла коалиция (включая СССР) и тоже там ход войны сильно менялся? Или что Советы участвовали в Нормандии? Так вроде тоже непринято говорить. Или что коалиция расфигачила бомбами атомными Японию. Так тоже не говорят.А чо? Ведь если бы не коалиция, то США бы сидела у себя и всё. Возможно. Никто не знает.

Ну сдались бы Советы, как поляки. И толку эт этих бомбежок Англией с их и Энигмой?

 

[Michael_244]

Коалиция.

Принципиально я говорю про то же самое. Вопрос в расстановке акцентов. Расставить их верно поможет простой умозрительный эксперимент:

Ну сдались бы Советы, как поляки. И толку эт этих

И «что было дальше»?

 

[AndreyD]

Ну смотри.

Ну, давай вместе смотреть, брат

историки разные хвалят в том числе советское руководство

уточним, кто эти "разные": только советские и российские "историки"

Второе, к примеру, на Севере Африки. Забыл место.

ЭльАламен? Там масштабы не сравнмые. Только по результату (разгром).

что в Мидвуэй японцев вынесла коалиция (включая СССР)

Там не участвовали танки, самолеты, тушенка и прочие ресурсы, включая солдат, от коалиции. Всю тихоокеанскую кампанию американцы вытянули сами.

расфигачила бомбами атомными Японию

перечитай про "прямо" урон от этих бомб. Японию "расфигачивали" обычными бомбами, а атомные сыграли другую роль.

Ну сдались бы Советы, как поляки.

Это могло бы произойти, если бы Союз оказался в таких же условиях, как Польша: нападение с двух сторон и полное предательство всех союзников.

 

[AndreyD]

И «что было дальше»?

Ну, это примерно как оценивать, а что было бы если:
1. Британия сдалась, а США и Союз бились против Германии и Японии.
2. США сдалась, а Британия и Союз бились против Германии и Японии

Нет тревожного ощущения катастрофы в случае развития событий по п.2?

 

[N1ckMar]

ЭльАламен? Там масштабы не сравнмые. Только по результату (разгром).

Вот видишь, а некоторые историки считают одним из важнейших моментов

Германский историк Г.–А. Якобсен, отмечая, что Сталинградская битва была «одной из крупнейших катастроф германской стратегии войны», вместе с тем, заявляет, что для Германии она не была «лишь одним, имеющим решающий характер поражением стратегического масштаба». По его мнению, равноценные Сталинграду поражения Германия понесла в сражении под Эль Аламейном в ноябре 1942 года и при отступлении немецких войск в Тунисе, закончившегося их капитуляцией весной 1943 года «Эти три события, — утверждает он, — и произошедший весной 1943 года крах германской подводной войны означали в военном отношении поворотный пункт войны».
Немецкий историк своими словами во многом пересказывает выдвинутую ранее американскими историками Э. Зимке и Дж. Шентоном версию, согласно которой победа англоамериканских войск в Северной Африке в мае 1943 года была «вторым Сталинградом». Фашизму было нанесено «поражение, равное по своим масштабам Сталинграду».

перечитай про "прямо" урон от этих бомб. Японию "расфигачивали" обычными бомбами, а атомные сыграли другую роль.

А эт неважно, какую роль. Смысл в том, что эти атаки были в ходе второй мировой, когда уже все ясно стало, да. Но говорят же, что Штаты скинули, а не коалиция

Там не участвовали танки, самолеты, тушенка и прочие ресурсы, включая солдат, от коалиции. Всю тихоокеанскую кампанию американцы вытянули сами.

Ну а теперь снова "бы". Слейся Советы в первые месяцы, не упорствуй, миллионы не отдавай жизней, немцы могли бы закрыть дело с Восточным фронтом и помогать Японии в том же Мидвуэй. Тут много можно всяких бы-шных сценариев придумать.

уточним, кто эти "разные": только советские и российские "историки"

М. Кериг, к примеру. Вроде немец.

 

[GoldenJoe]

Мне кажется, надо все же больше смотреть на количество немецких потерь на соответствующих фронтах, чтобы понять, кто наибольший вклад в победу внес. Когда не кем воевать, то никакие вундервафли не помогут. German casualties in World War II - Wikipedia