Каждый пятый в Германии имеет миграционное прошлое

[Елена Зигель]

Нам предложите, пожалуйста) мы хоть и не из Маннхайма, но ехать туда час всего.

С удовольствием. Кого хотите?

 

[Ludmilla]

Доброе утро.

Да, наверное, неправильно выразилась. Правильно было бы "удивительно, что у Вас как историка не возникает при такой формулировке ассоциаций...". Но и формулировку "они хотят видеть молодых и здоровых налогоплательщиков" по-прежнему считаю циничной. Кстати, моя подруга ехала не на работу и тем более не на пособие, а просто как мужнина жена. А муж ее был ведущим сотрудником по контроллингу одной фарма-фирмы, то есть налогов принимающей стране перепало бы немало. Кстати, они там тоже не прижились. Уезжали навсегда, дом под Веной продали, но потом вернулись.

Ладно, тема durch. Я только на днях узнала, что Вы из Маннхайма и удивилась, что у Вас проблемы с врачами. Хотите, я набросаю Вам имена врачей, которых считаю просто восхитительными (без гарантии, что Вы их тоже такими посчитаете, возможно, у нас с Вами разные требования)? Могу предложить коллективную практику домашних врачей, кожника, стоматолога, гинеколога, уролога, кардиолога, окулиста и нейролога.

Напишите, пожалуйста

 

[Елена Зигель]

Напишите, пожалуйста

Наверное, лучше в личку. Сейчас.

 

[Liebchen]

Вы уверены с джоб-центром, оплачивающим штрафы?

Да, это чьи-то фантазии, слухи, так сказать.

 

[Елена Зигель]

Да, это чьи-то фантазии, слухи, так сказать.

Помните историю с беженкой из Саксонии, которой джоб-центр якобы 200 с лишним за парикмахера заплатил?

 

[Liebchen]

Здесь я имел ввиду людей, которые изначально даже не пларируют искать работу и интегрироваться. Причем все равно какой национальности или веры эти люди. Например та же программа по еврейской миграции или поздние переселенцы. У меня сосед дедушка из Казахстана, ему сейчас за 80 уже. Он сам рассказывал, что сюда приехал в начале 2000, когда ему было 60 с лишним лет с деной своей вдвоем, детей у них нет. Все годы, пока он не достиг пенсионного возраста, он сидел на пособиях и его отправляли каждый год на языковые курсы, он каждый год не здавал экзамен и все начиналось по новой, пока он не вышел на пенсию. Вот посчитайте сколько денег вложила Германия в этого дедушку за 20 лет и сколько он ей вернул. И таких персонажей много.

И снова: «дедушка из Казахстана« погоды не делает. Самых заметных денег стоят другие категории, назовем политкорректно, оказавшихся здесь.
Из FAZ от июля 2021 (с тех пор ничего радикально не изменилось):
Fast zwei Drittel aller erwerbsfähigen Syrer in Deutschland lebt ganz oder teilweise von Hartz IV. Mit 65 Prozent war der Anteil der Bezieher staatlicher Unterstützung unter Zuwanderern aus Syrien im März dieses Jahres deutlich höher als unter Ausländern aus anderen Hauptherkunftsländern von Asylbewerbern wie etwa Somalia oder Afghanistan. Wie aus einer Statistik der Bundesagentur für Arbeit weiter hervorgeht, bezogen 37,1 Prozent der Somalier im erwerbsfähigen Alter im gleichen Zeitraum Hartz-IV-Leistungen. Unter den Afghanen lag der Anteil bei 43,7 Prozent.

Flüchtlinge: 50.000 Euro pro unbegleiteten Jugendlichen - WELT

Zahlen der Bundesländer zeigen hohe Ausgaben für Jugendliche, die allein nach Deutschland gekommen sind. Der Bund erstattet aber nur einen Bruchteil der Kosten. Jetzt schlagen die Finanzminister Alarm.

www.welt.de

 

[Liebchen]

Помните историю с беженкой из Саксонии, которой джоб-центр якобы 200 с лишним за парикмахера заплатил?

Вы про это?

Faktencheck: Bezahlte das Sozialamt den Friseurbesuch einer Ukrainerin?

In einer Sprachnachricht verbreitet sich die Behauptung, das Sozialamt habe den Friseurbesuch einer Ukrainerin im Erzgebirge bezahlt. Doch alles deutet auf eine Erfindung hin.

www.saechsische.de

Ну, так я и говорю - слухи.

 

[Liebchen]

А как Вы хотите различать? Вы же волонтерствовали (я тоже, хоть недолго), и проблематика знакома Вам наверняка из практики.

Я думаю, что различать можно, если хотеть. Это вопрос политической воли. Раньше же различали. А сейчас часть законов не работает вообще.

 

[Rei]

Честно, за всю жизнь не пересекалась с таким пластом… он есть везде, не только в Украине. Цыгане, везде ведут себя примерно одинаково. Причём тут знакомство с украинскими гражданами. Ваши выводы носят мягко говоря неполиткорректный характер. О многих пластах русских тоже есть что сказать, но здесь на форуме так нельзя, а про пласт украинцев, которые не ходили в школу, норм. Если я правильно поняла, то речь идёт или о цыганах- румынах, венграх, кто жил всегда в определённых регионах. Также много людей приехало имея укр. ВНЖ с Кавказа и Азии.
Речь шла не о том что б разрешить не ходить в школу, а о более гибком плане обучения. Вот не убедят меня адепты школьного образования, что день проведённый иногда на семейном празднике важнее рутинных занятий в школе.

Я похоже вас обидела, извините, пожалуйста. Я написала про Украину, только потому что вы упомянули её как пример удачного решения в школьном образовании без Schulpflicht, а у меня как раз перед глазами был личный опыт общения с неграмотными людьми из Украины, и этот опыт имел на меня сильное влияние. Никоим образом не хотела задеть ваших чувств или в чём-то упрекнуть, или сказать, что вот, в Украине всё плохо. Нет, я точные цифры не знаю, но думаю, что и в РФ не лучше с грамотностью.

Сформулирую свою мысль точнее:
Мне показалось, что вы говорите, что отсутствие Schulpflicht даёт возможность лучше развивать детей вовлечённым родителям. И я с этим согласна. Но для меня этот плюс не перекрывает минус: отсутствие Schulpflicht даёт возможность родителям не давать детям школьного образования вообще (как крайние проявления - целые сообщества, гетто, неграмотных, или где без образования оставили, например, только женщин). Я оцениваю это очень плохо, и не хочу, чтобы в Германии тоже такое было.

При этом я за некоторое увеличение гибкости при сохранении обязанности посещать школу, то есть, чтобы можно было несколько дней в году по инициативе родителей пропустить занятия без уважительных причин, об этом я писала где-то в начале треда.

Насчёт названия "синти и рома" - нас так учили говорить на семинарах по общению с беженцами, это вежливо, а слово "цыгане" - невежливо, это неприятное прозвище. Я это перенесла в русский, но может в русском языке по-другому?

PS Прочитала тему пока только до 2-й страницы.

 

[Елена Зигель]

Вы про это?

Faktencheck: Bezahlte das Sozialamt den Friseurbesuch einer Ukrainerin?

In einer Sprachnachricht verbreitet sich die Behauptung, das Sozialamt habe den Friseurbesuch einer Ukrainerin im Erzgebirge bezahlt. Doch alles deutet auf eine Erfindung hin.

www.saechsische.de

Ну, так я и говорю - слухи.

Ну да.

 

[Liebchen]

Вам как начитанному человеку, полагаю, известно, почему слово Zigeuner в Германии не приветствуется

Речь идет конкретно о словах и их коннотации. Проблем со словом Zigeuner особо не возникало, пока не вмешались woke people. Влили людям в уши, что Zigeuner - плохо. С тем же успехом можно было вливать, что хорошо. На самом деле обозначение нейтрально, существует и в других языках. Посмотрите видео, с какой гордостью испанские цыгане называют себя gitanos. Да, история неоднозначная. Но с нацистским приветствием несравнимая. И что тогда со словом «Jude»? Тоже по аналогии нельзя употреблять, тоже исторически «запятнано»? Я общалась здесь достаточно с цыганами, и в быту, и как волонтер, и все они себя именно так и называли. Приходилось переспрашивать, синти они или рома. А, скажем, что делать с Jenischen? А оперетту «Zigeunerbaron», замечательные песни безвременно ушедшей Александры - что с ними? На месте немецких Verein Sinti und Roma я бы не занималась опросами типа «Сколько процентов немцев хотят / не хотят видеть цыган своими соседями», а занималась бы вопросами интеграции, образования и трудоустройства людей и попыталась бы понять, если не хотят, то почему (эти вопросы в опросах, как ни странно, отсутствуют). А то, к сожалению, люди приезжают сюда, чтобы пользоваться благами цивилизованной благоустроенной Германии, но жить хотят как в средневековье, выбрасывая мусор из окон и относясь к гаджо как к людям второго сорта. Как я уже писала, можно поменять название, но нельзя поменять отношение людей. Человеку свойственно переносить свой единичный опыт на всех (и я не исключение, хотя стараюсь этого не делать - у меня относительно большая выборка информации), и я бы фиксировалась именно на том, что объединяет людей, а не разъединяет. И те, кто живут здесь, должны приспосабливаться, а не наоборот. И тогда, смотришь, и стереотипов станет меньше, и данные опроса улучшатся, и коренным немцам будет неважно, кто сосед, а важно, как он себя ведет.
Этому никогда не будет конца, и, если это будет продолжаться, то непрерывное разделение общества на мелкие группки и навязывание вербальных клише, основанных на этом «Selbstbestimmung», приведет только к расколу и социальной напряженности. Если список «дискриминирующих» понятий растет как грибы после дождя, то у людей вообще пропадает желание открыто общаться друг с другом. Каждый будет жить, не вылезая из своей ограниченной среды.
А вот этот человек не захотел плыть в мейнстриме, уважение ему и почет:

Darf ein Restaurant heute noch „Zum Mohrenkopf“ heißen?

Dahinter stecke ein Qualitätssiegel und kein Rassismus, beharrt der Inhaber Andrew Onuegbu – ein Kieler mit Wurzeln in Nigeria.

www.abendblatt.de

 

[Cartagena]

Речь идет конкретно о словах и их коннотации. Проблем со словом Zigeuner особо не возникало, пока не вмешались woke people. Влили людям в уши, что Zigeuner - плохо. С тем же успехом можно было вливать, что хорошо. На самом деле обозначение нейтрально, существует и в других языках. Посмотрите видео, с какой гордостью испанские цыгане называют себя gitanos. Да, история неоднозначная. Но с нацистским приветствием несравнимая. И что тогда со словом «Jude»? Тоже по аналогии нельзя употреблять, тоже исторически «запятнано»? Я общалась здесь достаточно с цыганами, и в быту, и как волонтер, и все они себя именно так и называли. Приходилось переспрашивать, синти они или рома. А, скажем, что делать с Jenischen? А оперетту «Zigeunerbaron», замечательные песни безвременно ушедшей Александры - что с ними? На месте немецких Verein Sinti und Roma я бы не занималась опросами типа «Сколько процентов немцев хотят / не хотят видеть цыган своими соседями», а занималась бы вопросами интеграции, образования и трудоустройства людей и попыталась бы понять, если не хотят, то почему (эти вопросы в опросах, как ни странно, отсутствуют). А то, к сожалению, люди приезжают сюда, чтобы пользоваться благами цивилизованной благоустроенной Германии, но жить хотят как в средневековье, выбрасывая мусор из окон и относясь к гаджо как к людям второго сорта. Как я уже писала, можно поменять название, но нельзя поменять отношение людей. Человеку свойственно переносить свой единичный опыт на всех (и я не исключение, хотя стараюсь этого не делать - у меня относительно большая выборка информации), и я бы фиксировалась именно на том, что объединяет людей, а не разъединяет. И те, кто живут здесь, должны приспосабливаться, а не наоборот. И тогда, смотришь, и стереотипов станет меньше, и данные опроса улучшатся, и коренным немцам будет неважно, кто сосед, а важно, как он себя ведет.
Этому никогда не будет конца, и, если это будет продолжаться, то непрерывное разделение общества на мелкие группки и навязывание вербальных клише, основанных на этом «Selbstbestimmung», приведет только к расколу и социальной напряженности. Если список «дискриминирующих» понятий растет как грибы после дождя, то у людей вообще пропадает желание открыто общаться друг с другом. Каждый будет жить, не вылезая из своей ограниченной среды.
А вот этот человек не захотел плыть в мейнстриме, уважение ему и почет:

Darf ein Restaurant heute noch „Zum Mohrenkopf“ heißen?

Dahinter stecke ein Qualitätssiegel und kein Rassismus, beharrt der Inhaber Andrew Onuegbu – ein Kieler mit Wurzeln in Nigeria.

www.abendblatt.de

Слова важны. И внимательное к ним отношение никак не противоречит тому, чтобы заниматься "вопросами интеграции, образования и трудоустройства людей". Зачем противопоставлять одно другому.

Если люди не хотят, чтобы их как-то называли, почему бы их не перестать так называть? При чем тут, что и как было раньше? Раньше автору оперетты было все равно, обидится на него кто-то за такое название или нет. Такое было время, что людей делили на тех, чье мнение нужно учитывать, и тех, кто вообще слова не имеет. Штраус имел значение, а люди, которых он называл цыганами - нет. Надо ли продолжать так жить только потому, что так было когда-то?

Как можно заниматься вопросами интеграции и не слушать при этом, что людям не нравится, как вы их называете? "Эй ты, как тебя там (да вообще-то наплевать), иди сюда, сейчас я тебя научу, как надо жить" - вот так это выглядит. Никакая это не интеграция.

 

[Liebchen]

Слова важны. И внимательное к ним отношение никак не противоречит тому, чтобы заниматься "вопросами интеграции, образования и трудоустройства людей". Зачем противопоставлять одно другому.

Вы почему-то рассматриваете мой комментарий очень фрагментарно, к сожалению. А там ведь не только это стоит. В том и беда, что пока что доминирует словесная шелуха и вечная позиция жертвы, а не попытки что-то предпринять для интеграции. Многие из этих людей никак не интегрируемы, потому что не хотят этого в принципе, и будут и дальше поколениями сидеть на шее у социального государства, пока оно существует, поскольку вечно и это продолжаться не может.

Если люди не хотят, чтобы их как-то называли, почему бы их не перестать так называть?

Если не хотят - нет вопроса. Речь об идеологии, навязываемой людям.

Как можно заниматься вопросами интеграции и не слушать при этом, что людям не нравится, как вы их называете? "Эй ты, как тебя там (да вообще-то наплевать), иди сюда, сейчас я тебя научу, как надо жить" - вот так это выглядит. Никакая это не интеграция.

Этот монолог не про меня, вынуждена разочаровать. Если для Вас там выглядит, то это о ком-то другом.
Еще раз: жаль, что Вы из всего, что я написала, восприняли только верхний слой.

 

[Анна Петрова]

Не поняла, что с чем не связано

Штаны и кепки с водкой и поведением))

 

[Cartagena]

Вы почему-то рассматриваете мой комментарий очень фрагментарно, к сожалению. А там ведь не только это стоит. В том и беда, что пока что доминирует словесная шелуха и вечная позиция жертвы, а не попытки что-то предпринять для интеграции. Многие из этих людей никак не интегрируемы, потому что не хотят этого в принципе, и будут и дальше поколениями сидеть на шее у социального государства, пока оно существует, поскольку вечно и это продолжаться не может.

Если не хотят - нет вопроса. Речь об идеологии, навязываемой людям.

Этот монолог не про меня, вынуждена разочаровать. Если для Вас там выглядит, то это о ком-то другом.
Еще раз: жаль, что Вы из всего, что я написала, восприняли только верхний слой.

На основании чего вы делаете вывод о том, что и как я восприняла, не понимаю. Вы делаете выводы на недостаточных данных.
Хотя если пренебрежительно называть словесной шелухой то, что не нравится, то все с вами не согласные будут поверхностными и фрагментарно воспринимающими.

 

[Елена Зигель]

Штаны и кепки с водкой и поведением))

Я просто описала ситуацию. Это так плохо?

 

[Ludmilla]

Вы почему-то рассматриваете мой комментарий очень фрагментарно, к сожалению. А там ведь не только это стоит. В том и беда, что пока что доминирует словесная шелуха и вечная позиция жертвы, а не попытки что-то предпринять для интеграции. Многие из этих людей никак не интегрируемы, потому что не хотят этого в принципе, и будут и дальше поколениями сидеть на шее у социального государства, пока оно существует, поскольку вечно и это продолжаться не может.

Если не хотят - нет вопроса. Речь об идеологии, навязываемой людям.

Этот монолог не про меня, вынуждена разочаровать. Если для Вас там выглядит, то это о ком-то другом.
Еще раз: жаль, что Вы из всего, что я написала, восприняли только верхний слой.

В этом разговоре хотелось бы поддержать вас. Что касается цыган, то особо с ними не водила знакомств, но на рынках есть всегда места где они что-то продают и сами так и называют это цыганский рынок. Женщины гадать пытаются и называют себя сами настоящими циганками, есть ансамбли цыганской песни и танца. И они гордятся этим. Скажи им что они синти или ещё кто то, боюсь, не сильно бы они поняли всю эту заботу о них. Так вот, если сами цыгане так себя называют, то почему мы считаем необходимым между собой называть их как то иначе. Это такой себе вопрос.
Для меня это имеет большое значение сейчас. Я постоянно сталкиваюсь, что кто то решает как, что и кому называть. Многие улицы за последние годы или даже месяцы были переименованы такое количество раз, что люди с трудом могут уже понять и запомнить куда им надо попасть. Их никто об этом не спрашивает. Вот, к примеру только недавно перед войной дали улице новое название Владимира Высоцкого. Не успели поменять таблички, как теперь уже это улица имени Стива Джобса. Цена недвижимости на этой улице и качество жизни людей ну никак не поменялось. Согласия местных жителей и их предложений тоже.
Постоянно в лексикон вводят новые слова, максимально дистанцируясь от русского языка и новые правила правописания. То есть, большинство людей уже априори будут безграмотными, так как не у всех есть время и желание следить за этим.

 

[Liebchen]

На основании чего вы делаете вывод о том, что и как я восприняла, не понимаю. Вы делаете выводы на недостаточных данных.

Возможно. Но Вы в своей аргументации выхватили очень малую часть того, о чем я написала, поэтому у меня сложилось такое впечатление. Я могу и ошибаться.

Хотя если пренебрежительно называть словесной шелухой то, что не нравится, то все с вами не согласные будут поверхностными и фрагментарно воспринимающими.

Далека от того, чтобы кого-то обидеть. «Словесная шелуха» вообще относилось не к Вам, а к той идеологической возне, которую я вкратце попыталась описать.

 

[Cartagena]

Далека от того, чтобы кого-то обидеть. «Словесная шелуха» вообще относилось не к Вам, а к той идеологической возне, которую я вкратце попыталась описать.

Об этом я и говорю - вам возня, а кому-то важно.

Нет какого-то одного на всех правильного представления о жизни. Ваше правильное для вас. Вы вот говорите, что что-то навязывают. Но вы же не принимаете навязываемого, так? Значит что, плохо навязывают? Или может не навязывают вовсе? Если другие люди думают не так, как вы, это не значит, что им что-то навязали, задурили головы. Они всего лишь думают не так, как вы. Ничего страшного и ужасного в этом нет.

Невозможно говорить об интеграции людей, не видя в них людей, а только одни проблемы - и лентяи-то они, и потенциальные преступники, и бог знает что еще. Не то что местные, которые как будто пособий не получают и преступлений не совершают.

Возможно. Но Вы в своей аргументации выхватили очень малую часть того, о чем я написала, поэтому у меня сложилось такое впечатление. Я могу и ошибаться.

Я написала о том, что меня заинтересовало. Про необходимость интеграции я не спорю.

п.с. У меня вообще никакого негатива в сообщениях, раздражения там или еще чего-то подобного. Сообщаю на всякий случай.

 

[Liebchen]

Насчёт названия "синти и рома" - нас так учили говорить на семинарах по общению с беженцами, это вежливо, а слово "цыгане" - невежливо, это неприятное прозвище. Я это перенесла в русский, но может в русском языке по-другому?

Все не так просто, это и в немецком не совсем так.

Sinti und Roma in Deutschland / Синти и рома в Германии

www.dw.com

Я знала Наташу Винтер лично много лет назад, большая умница. К сожалению, потеряла с ней связь. А было бы интересно услышать сейчас ее мнение обо всем происходящем. Прогнулась ли она под «хороших» и «правильных»? Как знать.