Что нового
Форум Тупа-Германия

Приветствуем вас на форуме Тупа-Германия! Зарегистрируйтесь и станьте членом нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать в жизни сайта, создавать свои темы и сообщения, а также общаться с другими участниками через личные сообщения!

  • Политические дискусии на данном форуме разрешены только в разделе о политике https://forum.tupa-germania.ru/forums/politika/ Запрещено оскорблять и разжигать. За это в бан.

Каждый пятый в Германии имеет миграционное прошлое

Liebchen

Волонтер. Социальные вопросы
Сообщения
2 761
Все не так просто, это и в немецком не совсем так.


Я знала Наташу Винтер лично много лет назад, большая умница. К сожалению, потеряла с ней связь. А было бы интересно услышать сейчас ее мнение обо всем происходящем. Прогнулась ли она под «хороших» и «правильных»? Как знать.
Еще одна ссылка для интересующихся:

 

Liebchen

Волонтер. Социальные вопросы
Сообщения
2 761
Нет какого-то одного на всех правильного представления о жизни. Ваше правильное для вас. Вы вот говорите, что что-то навязывают.
Я говорила скорее не о частной жизни, а об общей тенденции woke, которую считаю крайне опасной. Эти люди экстремисты, это их идеология. И да, они ее агрессивно навязывают.
Невозможно говорить об интеграции людей, не видя в них людей, а только одни проблемы - и лентяи-то они, и потенциальные преступники, и бог знает что еще. Не то что местные, которые как будто пособий не получают и преступлений не совершают.
Ну, и это обращение снова не ко мне, а к кому-то другому. Вы как будто перепрыгиваете часть того, что я написала и отвечаете на то, чего я вовсе не писала.
 
  • 👍
Реакции: 1 user

Елена Зигель

Присяжный переводчик ФРГ
Сообщения
3 634
Речь идет конкретно о словах и их коннотации. Проблем со словом Zigeuner особо не возникало, пока не вмешались woke people. Влили людям в уши, что Zigeuner - плохо. С тем же успехом можно было вливать, что хорошо. На самом деле обозначение нейтрально, существует и в других языках. Посмотрите видео, с какой гордостью испанские цыгане называют себя gitanos. Да, история неоднозначная. Но с нацистским приветствием несравнимая. И что тогда со словом «Jude»? Тоже по аналогии нельзя употреблять, тоже исторически «запятнано»? Я общалась здесь достаточно с цыганами, и в быту, и как волонтер, и все они себя именно так и называли. Приходилось переспрашивать, синти они или рома. А, скажем, что делать с Jenischen? А оперетту «Zigeunerbaron», замечательные песни безвременно ушедшей Александры - что с ними? На месте немецких Verein Sinti und Roma я бы не занималась опросами типа «Сколько процентов немцев хотят / не хотят видеть цыган своими соседями», а занималась бы вопросами интеграции, образования и трудоустройства людей и попыталась бы понять, если не хотят, то почему (эти вопросы в опросах, как ни странно, отсутствуют). А то, к сожалению, люди приезжают сюда, чтобы пользоваться благами цивилизованной благоустроенной Германии, но жить хотят как в средневековье, выбрасывая мусор из окон и относясь к гаджо как к людям второго сорта. Как я уже писала, можно поменять название, но нельзя поменять отношение людей. Человеку свойственно переносить свой единичный опыт на всех (и я не исключение, хотя стараюсь этого не делать - у меня относительно большая выборка информации), и я бы фиксировалась именно на том, что объединяет людей, а не разъединяет. И те, кто живут здесь, должны приспосабливаться, а не наоборот. И тогда, смотришь, и стереотипов станет меньше, и данные опроса улучшатся, и коренным немцам будет неважно, кто сосед, а важно, как он себя ведет.
Этому никогда не будет конца, и, если это будет продолжаться, то непрерывное разделение общества на мелкие группки и навязывание вербальных клише, основанных на этом «Selbstbestimmung», приведет только к расколу и социальной напряженности. Если список «дискриминирующих» понятий растет как грибы после дождя, то у людей вообще пропадает желание открыто общаться друг с другом. Каждый будет жить, не вылезая из своей ограниченной среды.
А вот этот человек не захотел плыть в мейнстриме, уважение ему и почет:

О русском судить не берусь, такого хорошего чувства языка у меня, к сожалению, в отношении его нет, но в немецком слова Zigeuner, POlak, Kanake, Tschuschen, Neger etc. однозначно несут в себе негатив даже чисто на интуитивном уровне, одним своим звучанием.
 

Michael_244

Участник
Сообщения
5 746
Так все эти программы не рассчитывают на отдачу от переселенцев. Они рассчитывают на следующее поколение - интегрированные дети и внуки переселенцев будут давать это экономике. Это долгосрочная стратегия.
А вот например программа блюкарточников - это отдача уже сегодня.
Тоже хотел об этом сказать. До переезда жили в районе, где большинство жителей имели Migrationshintergrund (выходцы из бывшего СССР, Ближнего Востока и африканских стран). Их дети уже без акцента говорят по-немецки, воспитаны, вежливы. Учитывая доступ к образованию и рынку труда, их успешная интеграция очень вероятна.
 
  • 😍
  • 👍
Реакции: 3 users

Елена Зигель

Присяжный переводчик ФРГ
Сообщения
3 634
Не буду вмешиваться в спор, сложная тема, как по мне, но вот резануло:

Вот это:

совсем не связано с этим:


Хм, по такой логике, меня нельзя пускать сюды, только мужа, пусть один ехал бы. Поехал ли?(n)
Таки связано. По поводу кепок не скажу, что-то где-то когда-то слышала, что стиль возник благодаря какому-то музыканту с весьма асоциальными текстами, а штаны очень даже связаны. Не знаю, Анна, в какой степени Вы знакомы с будничной символикой страны, но то, что принято называть Mauerdekollette (- декольте каменщика (наклоняется он, штаны сползают) по внешней аналогии с женским декольте, но в другой части тела) является не чем иным как обращением к окружению "Leckt mich alle am A...", в переводе на русский "Да пошли вы все на (три буквы)", только у немцев вместо трех букв ж...
 

AndreyD

Участник
Сообщения
9 036
Конечно, часть приехавших переселенцев успешно интегрируются и практически сразу активно участвуют в экономике - этому много примеров даже на нашем форуме.
Но есть и другая часть, скажем так "не интегрировшаяся", не можем этого отрицать. Поэтому свяжу с темой обязательного посещения школы - считаю это правильным в том числе и для интеграции детей из таких семей. Не важно какого цвета кожа или разрез глаз у ребенка, если он головой пошел дальше своих родителей.
 
  • 👍
Реакции: 2 users

Анна Петрова

Осваивается
Сообщения
1 391
Таки связано. По поводу кепок не скажу, что-то где-то когда-то слышала, что стиль возник благодаря какому-то музыканту с весьма асоциальными текстами, а штаны очень даже связаны. Не знаю, Анна, в какой степени Вы знакомы с будничной символикой страны, но то, что принято называть Mauerdekollette (- декольте каменщика (наклоняется он, штаны сползают) по внешней аналогии с женским декольте, но в другой части тела) является не чем иным как обращением к окружению "Leckt mich alle am A...", в переводе на русский "Да пошли вы все на (три буквы)", только у немцев вместо трех букв ж...
Для меня это однозначно из серии: "сегодня он играет джаз, а завтра ...".

Брюки, кепки и прочая одежда - это всего лишь брюки, кепки. Вы уверены, что замеченные вами ассоциальные подростки вообще когда-либо слышали о "декольте каменщика"? Я не знакома с этим символизмом, к примеру. Да даже если б и была знакома, мне ничего не помешает надеть мои широкие штаны, кепку, оголить что-нибудь или что-то еще. Ведь это просто - ОДЕЖДА))Тренд, мода, стиль и т.д.

Символизм не имеет исключительного права на предметы. Радугу дети рисуют не потому, что она - символ ЛГБТ. Паранжа - не признак террористов, и т.д. и т.п.
Также, как и русский язык. Он всего лишь язык, никак не связан с поведением.
 
  • 👍
Реакции: 1 users

Елена Зигель

Присяжный переводчик ФРГ
Сообщения
3 634
Для меня это однозначно из серии: "сегодня он играет джаз, а завтра ...".

Брюки, кепки и прочая одежда - это всего лишь брюки, кепки. Вы уверены, что замеченные вами ассоциальные подростки вообще когда-либо слышали о "декольте каменщика"? Я не знакома с этим символизмом, к примеру. Да даже если б и была знакома, мне ничего не помешает надеть мои широкие штаны, кепку, оголить что-нибудь или что-то еще. Ведь это просто - ОДЕЖДА))Тренд, мода, стиль и т.д.

Символизм не имеет исключительного права на предметы. Радугу дети рисуют не потому, что она - символ ЛГБТ. Паранжа - не признак террористов, и т.д. и т.п.
Также, как и русский язык. Он всего лишь язык, никак не связан с поведением.
Вы совершенно не поняли, что я хотела описанием этой ситуации сказать. Ну да ладно.
 

Елена Зигель

Присяжный переводчик ФРГ
Сообщения
3 634
В этом разговоре хотелось бы поддержать вас. Что касается цыган, то особо с ними не водила знакомств, но на рынках есть всегда места где они что-то продают и сами так и называют это цыганский рынок. Женщины гадать пытаются и называют себя сами настоящими циганками, есть ансамбли цыганской песни и танца. И они гордятся этим. Скажи им что они синти или ещё кто то, боюсь, не сильно бы они поняли всю эту заботу о них. Так вот, если сами цыгане так себя называют, то почему мы считаем необходимым между собой называть их как то иначе. Это такой себе вопрос.
Для меня это имеет большое значение сейчас. Я постоянно сталкиваюсь, что кто то решает как, что и кому называть. Многие улицы за последние годы или даже месяцы были переименованы такое количество раз, что люди с трудом могут уже понять и запомнить куда им надо попасть. Их никто об этом не спрашивает. Вот, к примеру только недавно перед войной дали улице новое название Владимира Высоцкого. Не успели поменять таблички, как теперь уже это улица имени Стива Джобса. Цена недвижимости на этой улице и качество жизни людей ну никак не поменялось. Согласия местных жителей и их предложений тоже.
Постоянно в лексикон вводят новые слова, максимально дистанцируясь от русского языка и новые правила правописания. То есть, большинство людей уже априори будут безграмотными, так как не у всех есть время и желание следить за этим.
Здравствуйте.

Не собиралась ничего больше в этой ветке писать, но так сложилось:

Вечером вызвали звонком в полицейский участок одного городка примерно в 20 км от Эрфурта. Происшествие в приюте для украинских беженцев. Двоих коллег отправили на место происшествия для допросов свидетелей, меня оставили в участке для допроса обвиняемой, потому что оба других коллеги мужчины.

В качестве приюта используется старый склад, еще гдр-овских времен. Ворота рампы для грузовиков еще безо всяких кнопок, для открытия и закрытия нужно тянуть металлическую цепь. Несколько детишек игрались этим. На улице сейчас холодно, дует, когда ворота открываются. Одна женщина решила устранить эту проблему. Обмотала косу одной 6-летней девочки себе на руку и начала бить ее головой о бетонный пол.
Обвиняемая - 38-летняя учительница по образованию, замужняя, есть 13-летняя дочь (присутствовавшая при инцинденте). Под конец допроса полицейская спросила ее, пыталась ли она сначала поговорить с детьми. Пожатие плечами с высокомерной усмешкой (долго картину не забуду, наверняка): "А зачем? Они ж цыгане, они по другому не понимают".

Без комментариев, скажу только, что уже сейчас знаю: если через сколько-то месяцев меня вызовут в суд на этот процесс, я подам самоотвод за непригодностью по причине предвзятости.
 
  • 😲
  • ☹️
  • 👍
Реакции: 7 users

AndreyD

Участник
Сообщения
9 036
Обвиняемая - 38-летняя учительница по образовани
Вот это, к сожалению, вообще ни о чем не говорит, когда вижу/слышу истории о выходцах из стран бывшего ссср. Абсолютное большинство учителей жили и учили методичками, а не своей головой (это система была, но не снижает персональной ответственности). Мне иногда страшно думать о том, какой ацкий вклад внесли, например, учителя литературы и истории в то, что происходит сегодня. Я могу об этом судить, потому что в моей большой семье много учителей. Разумеется, я знал разных учителей в своей жизни и рад, что некоторые из них были настоящими учителями.
Еще раз: образование учителя это далеко не всегда равно "умный грамотный интеллигентный человек". Увы.
 
  • 👍
Реакции: 7 users

Olvion

Новичок
Сообщения
88
Доброе утро.

С интересом прочитала. Все правильно было сказано уже Борисом, Андреем, Денисом, Джо. И ссылки правильные приведены. Но, так как Olvion в стране недавно, мы не знаем, достаточный ли у него немецкий для понимания этих ссылок. Потому позвольте кратко, простым языком, с опорой на параграфы, но без цитирования их.

Принципиально: использование для покупок принесенных с собой открытых емкостей (складных ящиков, коробок, корзин и пр.) разрешено, закрытых (рюкзаки, сумки и пр.) нет. Во втором случае сотрудники магазина могут потребовать выложить все содержимое, включая личные, бывшие при Вас уже при входе в магазин вещи. При отказе они могут вызвать (и из рабочего опыта действительно вызывают) полицию, у которой, в отличие от сотрудников магазина, есть право на обыск Вашей сумки или рюкзака. В руках носить можно.

Но существует еще и такое понятие как Hausrecht. Это, среди прочего, право руководителя каждого отдельного филиала на введение дополнительных правил. При наличии таковых они указаны на входе и читаемы с улицы, до вхождения в магазин. Требование пользования их тележками и корзинами входит в число допускаемых. И да, такое бывает: недалеко от нас есть магазин хозяйственных товаров, где хозяин предписывает такое. И ничего ужасного я лично в этом не вижу. Мне было бы намного более стыдно опорожнять при всем честном народе свою сумку со всеми ее носовыми платками, очками, сигаретами, блокнотами и всем остальным.

По поводу еды в магазине: Денис уже, в принципе, все сказал. Эта привычка противоречит не только закону, но и, мое личное мнение, и этике (дурная манера), эстетике и гигиене (ну не нравится мне, когда кто-то откусывающий булку склоняется над лотком с овощами или витриной с сыром). В отношении детей: если мои в свое время клянчили до кассы банан или ту же булку, я всегда говорила, что это не наше, мы за него/нее еще не заплатили. Прижилось, потому что потом старший отвечал среднему, а тот позднее младшей на подобные клянчанья именно этими словами. Да и в отношении другого воспитательного момента (дисциплины, наверное) считаю это не вредным: чтобы не привыкали к "вынь да положь", а учились немного подождать, ведь не от голода клянчат. А от взрослых ожидать такой дисциплины, по-моему, абсолютно легитимно.

Болезненная тема дискриминации: мой родной язык немецкий, но я приехала сюда из другой страны, где поднимание коробок и пр. из тележки для доказательства ее пустоты принято не было. И когда от меня это здесь требовали (уж явно не из-за акцента, см. выше), это было поначалу непривычно. Но я здесь гость и считаю себя обязанной акцептировать принятое в стране-хозяйке. Теперь уже давно поднимаю складной ящик и трясу пустой сумкой для покупок, не дожидаясь требования.

И, Olvion, на самом деле добрый совет: как уже сказал Андрей, все эти подозрения в дискриминации только в головах их утверждающих. Практически всем (за исключением отдельным неадекватов, а их на самом деле в общем сравнении не много) здесь абсолютно все равно, откуда Вы приехали и кто по национальности, ведь Германия уже многие десятилетия привычна к иммигрантам, оглянитесь вокруг. Постарайтесь как можно скорее избавиться от подобных мыслей, это надуманный комплекс неполноценности, вредящий в первую очередь (а по моему мнению и вообще только) его носителю. Ведь Вы же не хотите всю свою жизнь выходить из дома с мыслью, что за порогом Вас все ненавидят.

Вот, как-то так. И удачи в привыкании и интеграции. Пусть все будет хорошо :)
насчет дискриминации - вы видимо все говорите в продолжение какого вашего разговора здесь или в инете. я не страдаю от дискриминации. таких мыслей не читал. но просто статистически отметил, что, когда один скупляюсь, то меня не просят поднять ящик в тележке. предположил, что в других случаях слышат иностранную речь.

а по самой концеции - да, в германии полно мигрантов и немцы к ним привычны. но по моим ощущениям вся немецкая толерантность насажена сверху. я бы даже сказал навязана. а отдельный немец в массе своей совсем этому не рад. ему, естесно, это проявлять нельзя, но отрицать такие чувства бессмысленно
 
  • 🤬
  • 🤐
  • 👍
Реакции: 2 users

Olvion

Новичок
Сообщения
88
еще история о восприятии русских - когда-то с сыном в штудгарте ходим по магазу и разговариваем. тут какая-то бабка выходит из-за стелажей и говорит - странно как-то. у вас какой-то русский не страшный. и сами вы милые. потом дает шанс своим стереотипам - или вы уже родились и выросли в германии? ответили, что нет, даже вон не взрослый ребенок совсем недавно в германии. вот эта бабка меня действительно удивила. русских же кругом, что собак нерезанных. то ли она как-то умудрилась с ними не пересекаться и руководствуется еще стереотипами холодной войны. то ли мы реально первые нестрашные попавшиеся ей русские. в общем, одни вопросы. но показывает настороженное отношение по умолчанию к русским
 
  • 🤬
  • 🤐
Реакции: 1 users

SimRe

Участник
Сообщения
3 681
Я как-то больше с позитивными стереотипам сталкивался:
1. Русские* инженеры могут сделать, что угодно из говна и палок. Если нужна конфетка, а есть только ранее упомянутое, то нужно позвать русского.
2. Русские все боги матана. Один мой начальник: "ну да, ну да, куда нам. У вас там морозы, темнеет рано, поэтому вы садитесь у печки и решаете уравнения".
3. Русские там давно уже всё придумали, просто не публиковали из-за железного занавеса.

Вообще говоря, позитивные стереотипы тоже не всегда радуют. Особенно для меня, т.к. я например, считаю себя в матане слабоватым, и если что-то удаётся грамотно аналитически рассчитать, я страшно за себя горд. И это типа моя заслуга, а не то, что у нас там больше делать нечего.

*При этом все кто родился в советском союзе русские. Но, современные Васи Петровы из Казахстана, ТОЛЬКО казахи, сказывается привычка определять национальность по гражданству, в отличие от нас (может тоже стереотип?), которые больше привычны к этническому определению.
 

Olvion

Новичок
Сообщения
88
мне вот это стереотип мешает:
- Чай? Кофе? Водки извини нету
 
  • 😲
Реакции: 1 user

bullet

Участник
Сообщения
6 536
*При этом все кто родился в советском союзе русские. Но, современные Васи Петровы из Казахстана, ТОЛЬКО казахи, сказывается привычка определять национальность по гражданству, в отличие от нас (может тоже стереотип?), которые больше привычны к этническому определению.

Это только Вася Петров может уточнить свою национальность, немцы не делают различий для постсоветикусов. Для них все, кто между Польшей и Китаем - русские.
Меня регулярно спрашивали про «украинский русский», про кто такие украинцы.. до войны, конечно, сейчас разобрались примерно
 
  • 😲
  • 👍
Реакции: 1 users

SimRe

Участник
Сообщения
3 681
мне вот это стереотип мешает:
- Чай? Кофе? Водки извини нету
Во взрослой жизни не сталкивался.
В подростковом возрасте да, когда по обмену ездил. Мой коллега по обмену приехал в Москву зная слово "Йорш", с мечтой попробовать этот уникальный русский напиток.
 
  • 😂
Реакции: 1 user

Olvion

Новичок
Сообщения
88
и что часто предлагают?)
да я не так часто общаюсь с новыми людьми, но было довольно часто.

там был еще интересней стереотип:
- Ну это как езда на велосипеде, раз выучишь - не забудешь. Ну для тебя, Фолодимир, как на танке.

Тоже стереотип - русские на танке с водкой
 
  • 😲
Реакции: 1 user

SimRe

Участник
Сообщения
3 681
Это только Вася Петров может уточнить свою национальность, немцы не делают различий для постсоветикусов. Для них все, кто между Польшей и Китаем - русские.
Меня регулярно спрашивали про «украинский русский», про кто такие украинцы.. до войны, конечно, сейчас разобрались примерно
У нас в уни работал коллега поздний переселенец из Казахстана, ребята всегда поправляли, если я его русским называл, говорили, нет, он казах.
Я им пытался объяснить, что он вообще немец, они слушали, а потом снова поправляли.
 
  • 👍
Реакции: 1 users
Верх