Больничный лист в Германии

[Michael_244]

Мне сколько раз врачи не предлагали больничные, не помню чтоб хоть раз взял. Максимум на день приема

У нас на такого ответственного работника денег не хватит.

 

[Yelena]

В отношении работников к своим обязанностям. Когда обязали пару дней являться в офис, такой вой поднялся.

Так а больничный тут при чем? если вой поднялся от обязанности являться в офис 🤷‍♀️

С больничными тоже самое

Вот вообще не вижу связи 🤷‍♀️
Есть любители работать в офисе - но и частенько поболеть. Есть - наоборот.
Среди тех и других есть нормальные - и неадекваты.

если злоупотреблять доверием, будь готов,что тебя проверят.

На фига ходить домой? СлабО сделать критерии?..
Те же «могут потребовать больничный с 1~го дня»…; «могут потребовать заключение Betriebsarzt, если человек болеет больше … дней в году»… да мали ли!..
А главное: есть контроль количества и качества выполненной работы. Если человек (при всех больничных!) делает больше других при качестве выше среднего - пусть хоть уболеется, дай Бог ему здоровья!.. и пофиг: реально болел - или отдохнуть захотелось 🤷‍♀️

 

[Michael_244]

Тоже самое, но откуда ты сделал вывод про три дня в году?

Из портала рабочего. И кадровичка так сказала. А там хз. Я в этом году брал два дня разом со справкой из больницы и два раза по одному дню без справки. Тьфу-тьфу-тьфу, надеюсь, больше не понадобится.

 

[Юсси Ватанен]

и пофиг: реально болел - или отдохнуть захотелось 🤷‍♀️

Именно про отдохнуть захотелось и речь: иди на вольные хлеба и отдыхай на здоровье, а если у тебя трудовые отношения, то они именно что трудовые, а не отдыхательные.
Короче, Маск говорит - это нормальная практика, проверять. У них там аномально много больных нарисовалось именно летом.

 

[Michael_244]

есть контроль количества и качества выполненной работы. Если человек (при всех больничных!) делает больше других при качестве выше среднего

На конвейере (речь о Тесле же) особо там не будет различаться количество.

 

[Юсси Ватанен]

Чет про «отдохнуть» денек за счет работодателя-святое дело, а отработать тот же денек без оплаты (когда твоя зп на тебе денек отдохнула) - революция начнется. Двойные стандарты однако.

 

[Yelena]

Именно про отдохнуть захотелось и речь: иди на вольные хлеба и отдыхай на здоровье, а если у тебя трудовые отношения, то они именно что трудовые, а не отдыхательные.

Верно. Но если при этом старательно потеющие от забора и до обеда делают меньше и хуже, чем некто… скажем так: потеющий меньше - то лично я выберу 2-го: и для своего бизнеса, и как наемный менеджер. Ибо для меня важен результат.

Короче: как учат умные бизнес-книги, есть менеджеры «процессники» - и есть «результатники». Я совершенно точно принадлежу ко вторым - а Вы?

Короче, Маск говорит - это нормальная практика, проверять. У них там аномально много больных нарисовалось именно летом.

Ну, им виднее: что и почему у них там «нарисовалось» - и где в бизнесс-процессах они лажают настолько, что приходится ходить по домам

 

[Yelena]

Чет про «отдохнуть» денек за счет работодателя-святое дело

А это вопрос к доктору, выдавшему больничный, так-то 🤷‍♀️

а отработать тот же денек без оплаты (когда твоя зп на тебе денек отдохнула)

Знаю многих (в том числе в Германии), у которых до фига (неоплачиваемых!) переработок - и не факт, что это на пользу делу 🤷‍♀️

 

[Юсси Ватанен]

А это вопрос к доктору, выдавшему больничный, так-то 🤷‍♀️


Знаю многих (в том числе в Германии), у которых до фига (неоплачиваемых!) переработок - и не факт, что это на пользу делу 🤷‍♀️

Ну, вот Маск свои деньги считать умеет и требует прозрачности. Его право

 

[Michael_244]

Чет про «отдохнуть» денек за счет работодателя-святое дело, а отработать тот же денек без оплаты (когда твоя зп на тебе денек отдохнула) - революция начнется. Двойные стандарты однако.

Строго формально - всё верно. В реальности тут на усмотрение руководителя. Когда работал в Москве, начальство могло принудительно отправить домой, если у меня насморк был - без всяких больничных, когда жену в поликлинику надо было возить, говорили ехать так, отпуск брать не надо. В длительной командировке могли сказать, чтоб брал билеты на самолёт и ехал недельку дома отдохнул. И такой подход как раз очень хорошо мотивирует. Я всегда брал в отпуск рабочий ноутбук, всегда был на связи, всегда отвечал оперативно заказчикам и т.д. IT-инфраструктурой ещё занимался в нагрузку (компутеры там всякие настроить, телекоммуникационные приблуды, помочь старшим коллегам с рабочими телефонами разобраться).

Если ко мне будут ходить домой с проверками, то никаких выходов за рамки должностных обязанностей и прочей лояльности с моей стороны не будет.

 

[Yelena]

Его право

Так с этим никто и не спорит: хозяин - барин 🤷‍♀️

Просто лично я с позиции работодателя делала бы (и делала!) контроль иначе, а с позициии работника - бежала бы (и бежала!) от такого работодателя как можно скорее.

 

[Yelena]

Маск свои деньги считать умеет

Не факт! Он умеет их ДЕЛАТЬ - это да

Мой личный опыт антикризисного менеджера показывает, что хуже всего умеют считать деньги люди, умеющие их делать - вот такой парадокс 🤷‍♀️ впрочем, скорее, закономерность: разные типы личности ))

 

[Boris]

Я всегда брал в отпуск рабочий ноутбук, всегда был на связи, всегда отвечал оперативно заказчикам и т.д. IT-инфраструктурой ещё занимался в нагрузку (компутеры там всякие настроить, телекоммуникационные приблуды, помочь старшим коллегам с рабочими телефонами разобраться).

при таком твоем отношении и работодатель относился к тебе как ты пишешь.

А когда человек регулярно внезапно болеет почему-то всегда в пятницу - увольнять его надо нах.. после третьего такого случая сразу.
Ибо есть теория вероятности и плюс на каждый хитрый ... находится управа.
Это завод. Конвейер. Там не так просто заменить заболевшего и лишних людей, я так думаю нет.
А желающих реально работать, а не "болеть" - не мало.

 

[Snow]

А больные обязательно должны быть дома когда болеют?

нет конечно.
а если даже дома, то не обязаны открывать дверь.
может человек спит и не хочет вставать - и как это проверить?

правовая и смысловая сторона этой акции у меня вызывает сомнения.

 

[Snow]

А когда человек регулярно внезапно болеет почему-то всегда в пятницу - увольнять его надо нах.. после третьего такого случая сразу.
Ибо есть теория вероятности и плюс на каждый хитрый ... находится управа.
Это завод. Конвейер. Там не так просто заменить заболевшего и лишних людей, я так думаю нет.
А желающих реально работать, а не "болеть" - не мало.

да ок, если человек плохо работает, можно уволить в рамках закона, к этому вопросов нет.

а приходить к нему домой без разрешения - это уже слишком.

 

[Лена EM]

А больные обязательно должны быть дома когда болеют?

Нет. Они могут делать всё, что не мешает их выздоровлению. Например со сломанной рукой можно в парке сидеть, на уток смотреть. Или в ресторане обедать.

 

[Liebchen]

руководство уже наведалось домой
- интересно, а это законно? Есть ли соответствующий пункт в контракте?
У меня в одном из контрактов был пункт, что работодатель в случае превышения количества больничных дней свыше нормы, может потребовать медицинского освидетельствования, но чтобы так, без предупреждения.
И менеджер может на глаз определить, болен человек или нет? 😉

Рабочий контракт - это не перечень всех возможных параграфов трудового законодательства. Проверяли после получения согласия Betriebsrat и только небольшое количество «гастролеров» под подозрением. Нужно также иметь в виду, что при такой схеме болезни бОльшая нагрузка ложится на коллег, может страдать качество, срываются сроки поставок и много чего еще может быть. Определить, болен ли человек, менеджер, конечно, не может. Но, как Вы верно пишете, послать к Betriebsarzt - вполне. Поймите: вот человек болен, не важно чем. Он сидит 6 недель дома (или не дома), выходит на 2-3 дня и снова берет больничный. Если это система у кого-то, то он это делает, чтобы не идти на Krankengeld, на Тесла зарплаты достаточно щедрые, человек не хочет деньги терять. Ты болен? Увы, бывает. Тяжело болен, не можешь долго работать? Так иди на Krankengeld. В приличной фирме менеджмент всегда проводит специальные разговоры с много и часто болеющими, чтобы понять, где они стоЯт и какие могут быть решения. Причем некоторые работники ухитряются несколько раз получать больничные с разными диагнозами, чтобы не идти на Krankengeld. Даже если человек уже ничего не стОит фирме, то, как я уже упомянула, страдают рабочие процессы. А теперь представьте себя на месте работодателя. Есть ведь не только производители масштаба Тесла, есть мелкие фирмочки, где глава - selbstständig и у него всего 3-5 человек, работающих по найму. В Германии и так трудовое законодательство достаточно лояльно к наемным рабочим. Нам не нужны трудовые отношения как в США, но и против злоупотреблений немецким трудовым законодательством работодатель вправе что-то предпринять. Тесла выявила порядка 200 человек, которые с начала этого года почти без паузы брали больничный! То есть практически не работали. Проверить решили выборочно 20 с лишним человек. Эту акцию, кстати, поддержал не только Betriebsrat, но и сами рабочие. Другое дело, если подобные проверки проходят в неприемлемой, оскорбительной форме. Далее, как мы уже установили, диагноз работодателя не касается. Но он может обратиться в страховую и та обязана сообщить, являются ли диагнозы новыми или повторяющимися. Это поможет правильно вести Mitarbeitergespräch, а также принимать решения об увольнении. Кстати, еще больше злоупотреблений в сфере госслужбы. Это только так говорится, что незаменимых нет. Замещать болеющих Sachbearbeiter в различных ведомствах зачастую никто и не стремится. Нет стимула, так как, в отличие от freie Wirtschaft, нет особой связи между результатом работы и вознаграждением. А выпадающие месяцами учителя или воспитатели детских садов? Да Вы просто наш форум почитайте о том, что творится, например, в тех же АБХ, школах и детских садах. Это лишь верхушка айсберга. А уж во время короны что происходило! Сколько было учителей, которые просто воспользовались ситуацией и без стеснения решали свои личные вопросы (чтобы не мазать все черной краской, справедливости ради надо сказать, что было и немало таких, которые прекрасно организовали домашнее обучение детей, рассылали электронно или даже по почте листы с заданиями, вели контроль - в общем, сумели организовать процессы обучения).

Demo vor der Ausländerbehörde in Köln

Am 28. Oktober haben zahlreiche soziale Vereine und Hunderte Menschen vor der Zentrale der Ausländerbehörde in Köln-Kalk demonstriert. Grund sind die Nicht-Erreichbarkeit der Behörde und die langen Bearbeitungszeiten der Anträge. Dadurch haben manche Menschen ohne Aufenthaltstitel sogar ihren...

www1.wdr.de

 

[Yelena]

Рабочий контракт - это не перечень всех возможных параграфов трудового законодательства. Проверяли после получения согласия Betriebsrat и только небольшое количество «гастролеров» под подозрением. Нужно также иметь в виду, что при такой схеме болезни бОльшая нагрузка ложится на коллег, может страдать качество, срываться сроки поставок и много чего еще может быть. Определить, болен ли человек, менеджер, конечно, не может. Но, как Вы верно пишете, послать к Betriebsarzt - вполне. Поймите: вот человек болен, не важно чем. Он сидит 6 недель дома (или не дома), выходит на 2-3 дня и снова берет больничный. Если это система у кого-то, то он это делает, чтобы не идти на Krankengeld, на Тесла зарплаты достаточно щедрые, человек не хочет деньги терять. Ты болен? Увы, бывает. Тяжело болен, не можешь долго работать? Так иди на Krankengeld. В приличной фирме менеджмент всегда проводит специальные разговоры с много и часто болеющими, чтобы понять, где они стоЯт и какие могут быть решения. Причем некоторые работники ухитряются несколько раз получать больничные с разными диагнозами, чтобы не идти на Krankengeld. Даже если человек уже ничего не стОит фирме, то, как я уже упомянула, страдают рабочие процессы. А теперь представьте себя на месте работодателя. Есть ведь не только производители масштаба Тесла, есть мелкие фирмочки, где глава - selbstständig и у него всего 3-5 человек, работающих по найму. В Германии и так трудовое законодательство достаточно лояльно к наемным рабочим. Нам не нужны трудовые отношения как в США, но и против злоупотреблений немецким трудовым законодательством работодатель вправе что-то предпринять. Тесла выявила порядка 200 человек, которые с начала этого года почти без паузы брали больничный! То есть практически не работали. Проверить решили выборочно 20 с лишним человек. Эту акцию, кстати, поддержал не только Betriebsrat, но и сами рабочие. Другое дело, если подобные проверки проходят в неприемлемой, оскорбительной форме. Далее, как мы уже установили, диагноз работодателя не касается. Но он может обратиться в страховую и та обязана сообщить, являются ли диагнозы новыми или повторяющимися. Это поможет правильно вести Mitarbeitergespräch, а также принимать решения об увольнении. Кстати, еще больше злоупотреблений в сфере госслужбы. Это только так говорится, что незаменимых нет. Замещать болеющих Sachbearbeiter в различных ведомствах зачастую никто и не стремится. Нет стимула, так как, в отличие от freie Wirtschaft, нет особой связи между результатом работы и вознагражденим. А выпадающие месяцами учителя или воспитатели детских садов? Да Вы просто наш форум почитайте о том, что творится, например, в тех же АБХ, школах и детских садах. Это лишь верхушка айсберга. А уж во время короны что происходило! Сколько было учителей, которые просто воспользовались ситуацией и без стеснения решали свои личные вопросы (чтобы не мазать все черной краской, справедливости ради надо сказать, что было и немало таких, которые прекрасно организовали домашнее обучение детей, рассылали электронно или даже по почте листы с заданиями, вели контроль - в общем, сумели организовать процессы обучения).

Demo vor der Ausländerbehörde in Köln

Am 28. Oktober haben zahlreiche soziale Vereine und Hunderte Menschen vor der Zentrale der Ausländerbehörde in Köln-Kalk demonstriert. Grund sind die Nicht-Erreichbarkeit der Behörde und die langen Bearbeitungszeiten der Anträge. Dadurch haben manche Menschen ohne Aufenthaltstitel sogar ihren...

www1.wdr.de

Выборочное посещение - акция ещё более нелепая, как по мне (если именно «выборочное» - а не наиболее злостных болящих). Ну и ясно, что таковая проводится для устрашения - а не для контроля, ибо как контрольная бессмысленна полностью.

По остальным перечисленным Вами пунктам вопросов нет: люди, больше болеющие, чем работающие, ни одной фирме не нужны. И, кстати, для этого существует personenbedingte Kündigung.

 

[ИгорьБ]

Спасибо за подробное и очень компетентное объяснение!

Проверить решили выборочно 20 с лишним человек. Эту акцию, кстати, поддержал не только Betriebsrat, но и сами рабочие.

Но методы весьма сомнительные. Можно было сделать и в более цивилизованной форме. Особенно странно решение компании полагаться на мнение "самих рабочих". Непонятно, к какому итогу может привести развитие такой практики.

 

[Liebchen]

Выборочное посещение - акция ещё более нелепая, как по мне (если именно «выборочное» - а не наиболее злостных болящих). Ну и ясно, что таковая проводится для устрашения - а не для контроля, ибо как контрольная бессмысленна полностью.

По остальным перечисленным Вами пунктам вопросов нет: люди, больше болеющие, чем работающие, ни одной фирме не нужны. И, кстати, для этого существует personenbedingte Kündigung.

Вы не поняли. Они и выбрали »злостных болящих», из этих 200 посетили не всех пока что, а 20+.
Тесла - не единственная, которая это делает. «Personenbedingte Kündigung» - да. Но и это непростой процесс именно для работодателя.