Путешествие, но не по Германии

[N1ckMar]

А вот это правильно! NRW это NRW !
Так получилось, что во времена нашей еще московской жизни мы сюда мотались в командировки и мечтали. И так случилось, что почти 7 лет мы живем тут, только локацию внутри NRW поменяли.

У меня жена, кстати, по тому же маршруту метит) в ту же компанию хочет на Ausbildung

 

[KingOfNothing]

что предприятия, где людей заменяют на роботов, должны платить довольно высокие налоги на роботизацию.

Не слышал такого, по крайней мере в Германии.

А много свободного времени и мало обязательств приводит в общем к деградации.

Печально, если это так для большинства.
Проблема в том, что большинство и не представляет себе жизни с большим кол-вом свободного времени и без обязательств.

 

[Yelena]

много свободного времени и мало обязательств приводит в общем к деградации.

Спорно.

 

[Kutlin Denis]

Не слышал такого

Это пока на уровне частных высказываний. Даже не законопроектов. Подобных точек зрения придерживается, например, Билл Гейтс и Илон Маск.

Проблема в том, что большинство и не представляет себе жизни с большим кол-вом свободного времени и без обязательств

Посмотрите в Германии на беженцев или поздних переселенцев. Я ни в коем случае не хочу сказать, что они все сидят и довольных пособиями. Ни в коем случае. Но все-таки есть очень много тех, кого пособие и свободное время более чем устраивает. Интересный и познавательный пример, когда в одном месте собирается куча людей, которым гарантированно есть где жить бесплатно, и к чему это приводит - Пруитт-Айгоу — Википедия

Спорно.

У вас ошибка, после "с" пробел должен быть.

 

[Yelena]

У вас ошибка, после "с" пробел должен быть.

Вот когда писала - думала: последует такая реакция - или обойдётся

 

[Некто 9126]

А много свободного времени и мало обязательств приводит в общем к деградации

Кхм..
Основы философии: Человек, задавленным многотрудным трудом и обязательствами, неспособен развиваться как человек, как гармоничная творческая личность. Вы меня простите - я тут вольно Маркса процитировала - позже извращенного коммунистами, лень искать точную цитату.

Но факт тот, что общепризнано, что это от тяжелого труда, стрессов, выгорания, психологического напряжения, человек перестает развиваться и деградирует.

 

[Kutlin Denis]

И? Я как-то и не говорил, что множество работы способствую развитию.
Развитие происходит (при наличии ресурсов) когда:
- есть к чему стремиться (выучусь сейчас, потом много зарабатывать буду)
- это мне интересно.
Оба варианта довольно интересны. Но очень часто, особенно у детей и подростков, интересы быстро меняются и нехватает усидчивости. Тем не менее, там где среднее образование обязательно, до среднее дети таки получают. А вот дальше... да даже гимназии в Германии, много ли в них детей, которые поступили сам без морально-пинательной поддержки родителей.
В случае безусловного базового дохода и наличия очень малого количества рабочих мест желающих выбрать первый вариант будет раз два и обчелся. Разумеется при условии, что базовый доход это не краюха черного хлеба, а вполне так хватающее на жизнь с развлечениями.

 

[Некто 9126]

Развитие происходит (при наличии ресурсов) когда:
- есть к чему стремиться (выучусь сейчас, потом много зарабатывать буду)
- это мне интересно.

Все очень индивидуально. Например, если мне обеспечить постоянный немаленький доход, а не заставлять руководить дурацким коммьюнити, я займусь фотографией и рисунком, может, писать стану, и буду развиваться, как творческая личность. А так - на мне висят обязательства - скажем, сын, мама, кот, я сама - и я вынуждена продавать свое время не там, где развиваюсь и расту, а там, где умею зарабатывать намного больше денег. Не смотря на то, что мне все время приходится развиваться и учиться и быть клевой, чтобы просто оставаться в профессии, со временем это ведет к выгоранию безусловно. Я это на себе отчетливо чувствую. К тому, что все становится пофигу и ничего не хочется, лишь бы все отстали.
И это я не в шахте работаю, а в удобном кресле. Что уж говорить о тех, кто занят физическим и не творчески вообще трудом...

А педагогический термин советских времен "усидчивость", как по мне, это мера плоскости и площади зада, и только..

 

[Kutlin Denis]

Например, если мне обеспечить постоянный немаленький доход, а не заставлять руководить дурацким коммьюнити, я займусь фотографией и рисунком, может, писать стану, и буду развиваться, как творческая личность

Недавний эксперимент в Финляндии дал аналогичные результаты. Конечно же будут люди, которые будут развиваться, потому что им это интересно. ИМХО, проблема в том, что процент этих людей сравнительно мал. А учитывая, что их будут окружать те, кто считают - развиваться глупость...

С моей точки зрения, проблема экспериментов подобных финскому - люди живут разобщенно и не уверены, что эксперимент будет вечным. Поэтому им и есть на кого равняться и причина задуматься о будущем.

 

[Некто 9126]

Недавний эксперимент в Финляндии дал аналогичные результаты. Конечно же будут люди, которые будут развиваться, потому что им это интересно. ИМХО, проблема в том, что процент этих людей сравнительно мал. А учитывая, что их будут окружать те, кто считают - развиваться глупость...

Ну, знаете, какая разница, что считают окружающие, если это вам важно?
Только вы сами можете поступиться какими-то своими ценностями ради обязательств, если они важнее для вас - а влияние на это со стороны, есть манипуляция, как по мне.

Факт остается фактом - большинству творческих и неординарных людей тяжелый многочасовой труд ради имеющихся обязательств мешает развиваться и быть счастливыми.

 

[Kutlin Denis]

Ну, знаете, какая разница, что считают окружающие, если это вам важно?

Для взрослого сформировавшегося человека в мировозрении которого познание нового это норма - никакого. А вот для ребенка, или для взрослого легко поддающегося влиянию - разница колосальная.

большинству творческих и неординарных людей

Собственно уже сам термин "неординарных" говорит о том, что таких людей меньшинство в обществе

 

[Boris]

"Пускай работает железная пила, не для работы меня мама родила"

 

[Некто 9126]

"Пускай работает железная пила, не для работы меня мама родила"

Я сколько себя помню, всегда работала. Ну, у меня память, конечно, девичья, но все-таки...
И, главное, мне работать всегда нравилось, с людьми везло, с интересными проектами, и драйв был, и все вот это вот. Но последние года два были такие тяжелые, что когда корона у меня мою работу отобрала, я почувствовала, как будто меня из больнички выписали. На волю..в карантин)) И, знаете, абсолютно не страдала от вынужденного безделья. От карантина, ковидобесия вокруг, необходимости улетать в Москву без перспективы вернуться, как обычно, через неделю, и непонятно чего впереди - да.. От отсутствия работы - ни единого денечка. Всегда было чем заняться, полениться, помечтать - и никаких скрамов с лессами, NPS, MVP и прочей лабуды... Выспалась впервые лет за 10 - это такое счастие, скажу я вам - выспаться!
Заставила себя силой искать работу - ну неприлично же, чесслово, все работают - а ты так счастлив рядом с ними - и вот нашла... повезло.)

 

[Kittiket]

Если фирма, выпускающая нечто (условный трактор) не может продать продукцию (сам трактор), то она умирает и вслед за ней, все кто делал/разрабатывал/сопровождал ее софт в любых его проявлениях тоже идут на дно.

При насыщенном рынке, да, останутся без работы. На какое-то время. Со временем может с меньшей зп, но что-то надут, текучка-то везде есть. Но рынок так-то ненасыщен, специалистов с руками оторвут на раз два.

 

[Kittiket]

И тут мы фактически видим пересечение с вопросом замены рабочих роботами. По этому поводу уже озвучены идеи, что предприятия, где людей заменяют на роботов, должны платить довольно высокие налоги на роботизацию. А для всех людей ввести безусловный базовый доход.
Таким образом, в моем видении, цивилизация продолжает катиться в пропасть, когда высвобождается все больше и больше людей, которые обеспечены для жизни и от них не требуется ни знаний, ни труда. А много свободного времени и мало обязательств приводит в общем к деградации.

Примерно такая же проблема случилась в начале индустриализации. Внезапно оказалось что кучу рабочих выгодней заменить машинами. Рабочих поувольняли, новой работы не было, идти некуда, есть нечего. Что случилось с обществом? Ну поколбасило немного и рассосалось. Еда и вещи стали дешевле, людей стало больше, общество стало в целом богаче и появилась куча новых немыслимых раньше профессий. Общество в целом от индустриализации выиграло несомненно.

Нытье про деградацию общества это вообще старость. Там еще кто-то из древних греков про это ныл, и ничего, не деградировали как-то.

 

[Kutlin Denis]

Когда-то считалось, что освобождение от физического труда это прогресс. Если придерживаться этой точки зрения, то цивилизация несомненно катится в успешное и светлое будущее. Почему это не так - см.выше.

 

[Некто 9126]

Нытье про деградацию общества это вообще старость. Там еще кто-то из древних греков про это ныл, и ничего, не деградировали как-то.

Согласна) Это как раз из серии трава была зеленее, а женщины красивее)

Про восстание роботов, которые отнимут работу у программистов, их создавших... Знаете, у меня было несколько проектов, связанных, в частности, с нейронными сетями, машин лёрнингом и всем этим вот. Так вот - мое скромное профессиональное мнение - скорее мы разрушим себя убогим кодом и не самыми лучшими алгоритмами, чем создадим монстра, который нас завоюет, лишит работы, даст нам достаточно время для безделья, чтоб деградировать, и так далее... даже не знаю, радоваться этому или нет^^

 

[Kutlin Denis]

/* задумчиво */ А когда компьютеры пытались развивать, существовала точка зрения, что десяток на страну это более чем достаточно для сложных вычислений. А уж компьютер дома это из разряда шизоидного бреда. Прошло несколько десятилетий...

 

[Некто 9126]

/* задумчиво */ А когда компьютеры пытались развивать, существовала точка зрения, что десяток на страну это более чем достаточно для сложных вычислений. А уж компьютер дома это из разряда шизоидного бреда. Прошло несколько десятилетий...

Ладно. Через несколько десятилетий свалю на пенсию - и пусть роботы впахивают, если таки научатся..)

А если серьезно - исчезнет необходимость в труде по 8-12 часов в сутки - появится что-то еще. Природа не терпит пустоты. Просто отсюда нам этого "еще" еще не видно..

 

[Kutlin Denis]

Может вы и правы. Историк я не очень, но помню, что цивилизации исчезали, когда становились богатыми и ленивыми по сравнению с соседями.