Путешествие, но не по Германии

[Kittiket]

Когда-то считалось, что освобождение от физического труда это прогресс. Если придерживаться этой точки зрения, то цивилизация несомненно катится в успешное и светлое будущее. Почему это не так - см.выше.

То есть тупой физический труд за тарелку еды это хорошо и надо больше? Иначе цивилизация падет?

 

[Kutlin Denis]

Не-а. Занятость - да. Не обязательно физическим трудом. Можно и умственным, и творческим. Если при этом есть личностное развитие, то вообще почти идеально.
Проблема именно в том, что получив средства к существованию и свободное время, находясь в окружении таких же (обеспеченных и свободных), люди в большинстве, вместо саморазвития начинают заниматься бездельем активным или пассивным. Для людей это конечно не проблема, а как раз наоборот. А вот для цивилизации в целом - проблема.

 

[Kittiket]

Не-а. Занятость - да. Не обязательно физическим трудом. Можно и умственным, и творческим. Если при этом есть личностное развитие, то вообще почти идеально.
Проблема именно в том, что получив средства к существованию и свободное время, находясь в окружении таких же (обеспеченных и свободных), люди в большинстве, вместо саморазвития начинают заниматься бездельем активным или пассивным. Для людей это конечно не проблема, а как раз наоборот. А вот для цивилизации в целом - проблема.

Ну вот замена людей машинами на заводах как раз и дает возможность найти себе интеллектуальную работу вместо перекладывания деталек.
Я ж писала, была уже индустриализация. Жизнь подешевела с тех пор в разы. Давным давно можно ничего не делать и не умирать с голоду. И что, цивилизация пала? Или все-таки живем?

 

[Kutlin Denis]

Я там выше давал ссылку, что происходит когда людям всего-лишь достаточно не платить за квартиру и такие люди собираются в одном квартале.

Цивилизация не падает за годы, и даже за десятилетия. Скорее всего лично мы с вами умрем раньше. И возможно даже наши дети конца не застанут. А вот внуки точно увидят.
И, скорее всего, почти до самого падения изнутри будет казаться, что все хорошо и даже прекрасно.

 

[Kittiket]

Я там выше давал ссылку, что происходит когда людям всего-лишь достаточно не платить за квартиру и такие люди собираются в одном квартале.

Цивилизация не падает за годы, и даже за десятилетия. Скорее всего лично мы с вами умрем раньше. И возможно даже наши дети конца не застанут. А вот внуки точно увидят.
И, скорее всего, почти до самого падения изнутри будет казаться, что все хорошо и даже прекрасно.

Знаете, когда была индустриализация в Британии? Еще у одной из сестер Бронтэ про замену людей машинами написано.
Никуда никакая цивилизация не катится, жизнь становится дешевле. Но и нам от жизни нужно больше. А те, кому не надо ничего, они всегда были.

 

[Aleks]

Сначал они заберут наши рабочие места, потом наших женщин. А через каких-то 30 лет старую уютную Европу с её старинными мечетями и донёрными заполонят полужелезные детишки. Ведь плодиться роботы будут быстрее коренных. Пойду основывать Patriotische Europäer gegen die Robotisierung des Abendlandes.

 

[Kutlin Denis]

Знаете, когда была индустриализация в Британии?

А разве тогда рабочим выдали безусловный базовый доход? Нет. У них не было средств к существованию и они были вынуждены искать себе какое-либо занятие. Сейчас же высказывается мнение, что пострадавшие от замены, а то и вообще все люди, таковой должны получать. А это, знаете ли, две большие разницы, когда ты упорно ищешь как заработать иначе с голоду сдохнешь, и когда можешь и не искать, так как обеспечен до конца жизни.

 

[KingOfNothing]

Сначал они заберут наши рабочие места, потом наших женщин.

Разве это не праздник?

 

[Yelena]

это, знаете ли, две большие разницы, когда ты упорно ищешь как заработать иначе с голоду сдохнешь, и когда можешь и не искать, так как обеспечен до конца жизни.

Да, разницы... поскольку во 2-м случае у меньшего числа людей возникнет идея ограбить / украсть...

 

[Kutlin Denis]

По сравнению с ситуацией, когда люди поставлены в безвыходное и положение, и уже начинают сбиваться в жестокие стаи (банды) - да.

 

[Некто 9126]

То есть, вы, Денис, действительно считаете, что людей надо держать в черном теле (ну или неврозе, на крайняк), заставляя работать, не особенно им платить - а то ведь накопят капиталы, бросят работу и мигом начнут деградировать и вырождаться, негодяи... да? Следить, чтоб излишков не оставалось - все на еду! Ну и на квартплату с медстраховкой... Потому что высокий уровень жизни - предтеча деградации и того, что скоро нищие соседи завоюют и на галеры?
И в чем смысл прогресса в таком разе? В работе ради работы, потому что если не станет работы, мы все умрем?
Зря вы из России уехали - там общество куда ближе к идеалам по этим вот принципам...
В общем, не могу согласиться с вашими мрачными постулатами.

 

[Некто 9126]

У меня уже сюжет антиутопического фантастического романа в голове складывается - прямо хоть бросай презу по ассесменту продактов и начинай писать - об отказе от прогресса и возвращению к упорному труду, дабы не стать исчезнувшей цивилизацией... Надо бы еще отказаться от компьютеров. И, возможно, электричества...

 

[Yelena]

То есть, вы, Денис, действительно считаете
......

Хотела тоже поспорить с Денисом - и лень стало... думаешь: зачем?.. ?
(«Появился вопрос „зачем?..“» - к/ф «О чем говорят мужчины»)

 

[Некто 9126]

Хотела тоже поспорить с Денисом - и лень стало... думаешь: зачем?.. ?
(«Появился вопрос „зачем?..“» - к/ф «О чем говорят мужчины»)

У меня просто перед носом презентация скучная. Спор с Денисом интереснее на ее фоне... а так - согласна)

 

[Kutlin Denis]

действительно считаете, что людей надо держать в черном теле

Не-а. Уже отвечал на подобное.

Занятость - да. Не обязательно физическим трудом. Можно и умственным, и творческим. Если при этом есть личностное развитие, то вообще почти идеально.

в чем смысл прогресса в таком разе?

Двигатель прогресса это прибыль компаний в нем участвующих. Соответственно смысл - повышение прибыли. Хотя, конечно, социологии будут говорить, что смысл это улучшение качества жизни. Но, имхо, это вторичный эффект.

не могу согласиться с вашими мрачными постулатами.

Конечно не соглашайтесь, потому что это не мои постулаты.

Я считаю, что детям нужно прививать любовь к познанию и саморазвитию. И, если, это удается пусть даже не для всех, а для большей части поколения, то дальше, наличие свободного времени и средств не будет проблемой, поскольку люди будут заняты интересным им и социально не опасным делом. Как минимум.

 

[KingOfNothing]

...действительно считаете, что людей надо держать в черном теле (ну или неврозе, на крайняк), заставляя работать...

 

[Yelena]

Я считаю, что детям нужно прививать любовь к познанию и саморазвитию.

Чет «вперед, к победе коммунизма!» вспомнилось... ?

 

[Kutlin Denis]

А что с коммунизмом не так? Именно с коммунизмом, а не с извращённым социализмом

 

[Yelena]

А что с коммунизмом не так? Именно с коммунизмом, а не с извращённым социализмом

Может, с ним и всё «так» - за исключением того, что «призрак коммунизма» так всё и бродит... и никто его так и не видел...

 

[Kutlin Denis]

С этим трудно не согласиться. Как и с тем, что извращённый социализм дискредитировал идею коммунизма.