Работа в IT после ВУЗов для женщин - шансы, мифы и реальность

[Cartagena]

Если не секрет - в каком городе Вы учились?

В Туле. Это был факультет технической кибернетики. "Мужской" факультет. Они девочек всегда успешно отсеивали на вступительных экзаменах. Даже еще на этапе приема документов. Приходишь, а тебе начинают рассказывать, что ой, тут так сложно учиться, зачем тебе это надо, есть вот экономический факультет, там одни девочки, там лучше и т.п. Мы документы с одноклассницей подавали и вот ее уговорили на другой факультет, а мне не надо было другого.

Но в тот год, когда я поступала, медалистов велено было брать без экзаменов, по собеседованию. И нас - девочек - как напоступало! на нашей специальности нас было процентов 25. Когда это выяснилось, они там все такие злые ходили. Прям сразу (до приказа о зачислении) стали предлагать перевестись, потому что "ну вы поймите, тут у нас слооооожно, вы вылетите после первой же сессии". Дураки какие-то, вот правда.

 

[Cartagena]

Если не секрет - в каком городе Вы учились?

А вообще, город не имеет значения. Самый женоненавистнический вуз в России - МГУ.

 

[kaite]

Речь идёт о постсоветском пространстве, верно?

Да, конечно. Причем строго про Россию.

 

[Guten ABEND S0C4]

У меня жена не программист, а QA, но тоже из IT сферы. Ее не просто берут, а она уже "прокачалась" настолько, что ее в Германию позвали (именно позвали, а не сама искала). По своей работе я встречал немало женщин программистов. И не могу ничего о них дурного сказать. Хотя, может дело в том, что я работал и общался в крупных городах - СПб и Москва.

Добавлю немного из своего опыта. Если меня спросят, кто из когда-либо окружавших меня коллег по работе наиболее "крут" в своей специальности, то я без сомнения скажу, что это очень конкретная женщина. И поверьте мне, она не единственная такая уникальная, хотя конечно именно эта женщина - действительно что-то особенное. Поэтому меня не перестаёт удивлять то, что постоянно звучит из постсоветского пространства на тему "профпригодности" женщин. Про бесполезность вышки, кстати тоже, но тут видимо всё дело в уровне этой вышки в постсовке.

 

[Kutlin Denis]

если сделать, как сделал он - что именно пойдет «не так»? Ведь он же все-таки применил для каждого вида данных свой алгоритм? Не есть ли это просто иной (пусть даже более примитивный) способ решения задачи?

То, как сделал он - работает. Без ошибок, стабильно, даже быстро. И для учебной теоретической задачи это относительно вменяемое решение.

Проблемы полезу в тот момент, когда придет заказ на модернизацию и вместо трех видов данных их станет больше. И вот тогда, в его решении, придется лазать по всему коду (затрата времени разработчика на поиск всех включений в коде) и везде вносить исправления (каждое исправление - потенциальное создание ошибки). Вместо того, чтобы не трогая уже существующий код (читай не внося потенциальных ошибок) написать новые классы под новые виды данных и поправить (одно исправление) фабрику классов.

 

[Kutlin Denis]

Про бесполезность вышки

Вышка не бесполезна. Но нужно понимание, что вышка сама по себе это фактически диплом, который не что иное как кусок твердого картона испачканного чернилами. Из вышки нужно вынести умение применить знания на практике, а также умение найти недостающие знания. А для этого нужна интеграция вышки и практики, то есть реальная, а не формальная стажировка еще на этапе обучения.

 

[Yelena]

В Туле. Это был факультет технической кибернетики. "Мужской" факультет. Они девочек всегда успешно отсеивали на вступительных экзаменах. Даже еще на этапе приема документов. Приходишь, а тебе начинают рассказывать, что ой, тут так сложно учиться, зачем тебе это надо, есть вот экономический факультет, там одни девочки, там лучше и т.п. Мы документы с одноклассницей подавали и вот ее уговорили на другой факультет, а мне не надо было другого.

Но в тот год, когда я поступала, медалистов велено было брать без экзаменов, по собеседованию. И нас - девочек - как напоступало! на нашей специальности нас было процентов 25. Когда это выяснилось, они там все такие злые ходили. Прям сразу (до приказа о зачислении) стали предлагать перевестись, потому что "ну вы поймите, тут у нас слооооожно, вы вылетите после первой же сессии". Дураки какие-то, вот правда.

@Cartagena, быть может, Вы снова обидитесь - но я все-таки рискну

Послушайте, вот не верю я в везение - от слова «ваще». Просто для меня само это понятие - ни о чем.
Но зато я - до некоторой степени - фаталистка, и полагаю, что (если мы сами «действуем как должно - и будь что будет») с нами всё происходит так, как должно происходить.
К чему это я так издалека?

Да к тому, что - вот смотрите:
Вы хотели быть только программистом - и никем иным ...
... и как раз в год Вашего поступления медалистов принимали без экзаменов
(Вы не поверите, но - фантастика! - точно такая же ситуация случилась в год моего поступления в инженерно-строительный... с той разницей, что я туда не хотела: туда хотели меня мои родители - и это был 1979 год... наверно, для присутствующих здесь - это ни о чем... но речь не об этом...)

Это ли не «воля провидения» помочь Вам в Вашей мечте?..
И пусть дальше что-то пошло «не так»... или Вы «пошли не так»... но жизнь-то продолжается, верно?..

Как говорит доктор Комаровский - «делайте правильные выводы»

 

[Yelena]

То, как сделал он - работает. Без ошибок, стабильно, даже быстро. И для учебной теоретической задачи это относительно вменяемое решение.

Проблемы полезу в тот момент, когда придет заказ на модернизацию и вместо трех видов данных их станет больше. И вот тогда, в его решении, придется лазать по всему коду (затрата времени разработчика на поиск всех включений в коде) и везде вносить исправления (каждое исправление - потенциальное создание ошибки). Вместо того, чтобы не трогая уже существующий код (читай не внося потенциальных ошибок) написать новые классы под новые виды данных и поправить (одно исправление) фабрику классов.

Ура, я поняла! Спасибо!

 

[kaite]

. Про бесполезность вышки, кстати тоже, но тут видимо всё дело в уровне этой вышки в постсовке.

Я говорила про низкое качество высшего образования в сфере ИТ конкретно в России.
Не знаю, как это вдруг превратилось в бесполезность вышки.

 

[Guten ABEND S0C4]

Я говорила про низкое качество высшего образования в сфере ИТ конкретно в России.
Не знаю, как это вдруг превратилось в бесполезность вышки.

Я не о Вас

то, что постоянно звучит из постсоветского пространства . . . Про бесполезность вышки, кстати тоже, . . .

 

[Yelena]

Из вышки нужно вынести умение применить знания на практике, а также умение найти недостающие знания.

Денис, моё глубокое убеждение - что это уже как раз личностный фактор. В том смысле, что если у человека есть потребность знания реально освоить - он это всё «доберет».

 

[Kutlin Denis]

И тогда мы возвращаемся к началу - если бы не было желаний осваивать знания - зачем нужна вышка и потраченные на нее годы.
То есть либо проблема "не мое, но не бросать же", либо "но у меня же будет диплом".

 

[Cartagena]

Это ли не «воля провидения» помочь Вам в Вашей мечте?..

Это был приказ Минобра

Вы меня как будто хотите убедить в том, что все хорошо, при том, что я не говорила, что все плохо ))
Я же просто пример привела, почему можно выучиться и не работать по специальности. И я не досказала, я-то работу в итоге нашла. Даже две. Не совсем по специальности, но около нее.

 

[Yelena]

То, как сделал он - работает. Без ошибок, стабильно, даже быстро. И для учебной теоретической задачи это относительно вменяемое решение.

Проблемы полезу в тот момент, когда придет заказ на модернизацию и вместо трех видов данных их станет больше. И вот тогда, в его решении, придется лазать по всему коду (затрата времени разработчика на поиск всех включений в коде) и везде вносить исправления (каждое исправление - потенциальное создание ошибки). Вместо того, чтобы не трогая уже существующий код (читай не внося потенциальных ошибок) написать новые классы под новые виды данных и поправить (одно исправление) фабрику классов.

Денис, так не есть ли это как раз специфика «доращивания» молодого специалиста? Причем в любой профессии?

Приходит выпускник, который может «сделать, чтоб работало - без ошибок, стабильно и даже быстро». Мы его учим: ты сделал классно, но когда придет заказ на модернизацию ... и т.д.

Это ли не суть нашей работы как руководителя, который принимает решение: возьму опытного спеца (со всеми вытекающими: зарплата, характер сложившейся личности ... и т.д., и т.п.) - или возьму выпускника: зарплата... если «цены себе не сложит» - пролетает, характер... конечно, тоже - но тут нюансы иные ))

 

[Yelena]

Это был приказ Минобра

Вы меня как будто хотите убедить в том, что все хорошо, при том, что я не говорила, что все плохо ))
Я же просто пример привела, почему можно выучиться и не работать по специальности. И я не досказала, я-то работу в итоге нашла. Даже две. Не совсем по специальности, но около нее.

Если всё супер - отчего тема столь болезненна?..
Вопрос риторический.

 

[Kutlin Denis]

Денис, так не есть ли это как раз специфика «доращивания» молодого специалиста? Причем в любой профессии?

Видите ли, я еще в начале дискуссии сказал, что не понимаю, что учат пять-шесть лет в ВУЗе без практики. Потому что мое личное мнение, чтобы стать программистом будучи взрослым человеком (то есть способным к самостоятельному усвоению материала и самоусидчивостью) нужен год (а для кого-то и полгода) обучения базовым основам - курсы, самоподготовка. Затем год стажировки в компании на практических задачах (и задачи посмотреть, и как их делаю поучиться). И вот через два года получается джун имеющий практический опыт.
Из ВУЗа же, потратив пять-шесть лет человек приходит на ту же должность джуна, но зачастую не имея при этом практического опыта. Да, я соглашусь, что студент прослушал значительно больше теоретических лекций и выполнил много практических заданий, но стоило ли оно того... ВУЗ, скорее всего, попытался дать широкий охват, но на практике от джуна этого никто требовать не будет.
В то же время самообучающийся за три года (пять лет ВУЗа минус два года до джуна) уже как минимум поднялся до мидла, а то и в сеньоры метит. И продолжая параллельно самообучаться знает что и как реализовать на практике как минимум в сравнимых объемах со студентом, а скорее даже в больших, потому что студент три четвертых забыл сдав экзамен / зачет.
Это не значит, что ВУЗ не нужен, не поймите неправильно. Но методика обучения программиста должны быть иной.

Да, если кто-то берет доводить человека с теоретическими знаниями до практики, то тратит на это время и силы. Это понятно. Но, как мне кажется, люди, которые действительно учатся и хотят устроиться, а не просто ждут диплома и хорошего места, начинают сами себе искать стажировку еще в процессе обучения в ВУЗе.

 

[kaite]

Если всё супер - отчего тема столь болезненна?..
Вопрос риторический.

Я предполагаю, что тема бессмысленна, потому что даже если человек признает, что сам когда-то накосячил, это тот опыт, от которого пользы нет.
Признать это перед окружающими бессмысленно, те только порадутся, что их это минуло, ну могут снисходительно посочувствовать. При этом человек скорее упадет в глазах этих окружающих, чем как-то улучшит свой образ в их глазах.

Для будущего этот опыт тоже неприменим, человеку никогда не будет снова 18, и не будет он снова так вольготно учится.
Назад время не вернёшь, поэтому что смысла себя травить, приговаривая, "Эх, дурак был, дурак"

Поэтому разумнее списывать на разнообразные внешние обстоятельства.
И для собственного душевного благополучия (надо вперёд идти, а не на прошлом залипать), и для поддержания своего "статуса" в глазах окружающих (это тоже важно, никто не будет проявлять интереса к сотрудничеству с человеком, которым всем в подробностях рассказал, как тупил там-то и там-то. Предпочтут того, кто не рассказал).

 

[Yelena]

Видите ли, я еще в начале дискуссии сказал, что не понимаю, что учат пять-шесть лет в ВУЗе без практики. Потому что мое личное мнение, чтобы стать программистом будучи взрослым человеком (то есть способным к самостоятельному усвоению материала и самоусидчивостью) нужен год (а для кого-то и полгода) обучения базовым основам - курсы, самоподготовка. Затем год стажировки в компании на практических задачах (и задачи посмотреть, и как их делаю поучиться). И вот через два года получается джун имеющий практический опыт.
Из ВУЗа же, потратив пять-шесть лет человек приходит на ту же должность джуна, но зачастую не имея при этом практического опыта. Да, я соглашусь, что студент прослушал значительно больше теоретических лекций и выполнил много практических заданий, но стоило ли оно того... ВУЗ, скорее всего, попытался дать широкий охват, но на практике от джуна этого никто требовать не будет.
В то же время самообучающийся за три года (пять лет ВУЗа минус два года до джуна) уже как минимум поднялся до мидла, а то и в сеньоры метит. И продолжая параллельно самообучаться знает что и как реализовать на практике как минимум в сравнимых объемах со студентом, а скорее даже в больших, потому что студент три четвертых забыл сдав экзамен / зачет.
Это не значит, что ВУЗ не нужен, не поймите неправильно. Но методика обучения программиста должны быть иной.

Да, если кто-то берет доводить человека с теоретическими знаниями до практики, то тратит на это время и силы. Это понятно. Но, как мне кажется, люди, которые действительно учатся и хотят устроиться, а не просто ждут диплома и хорошего места, начинают сами себе искать стажировку еще в процессе обучения в ВУЗе.

В общем-то, «глобально» согласна, лишь парочка ремарок:

как говаривал(и) Козьма Прутков, «узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя».
А в таком варианте «полгода-год поучили основы - и растем на практике» такое развитие событий неизбежно... как раз это сейчас наблюдаю на примере моего сына, который (получив в Украине финансовое высшее) делает здесь, в Германии, Ausbildung как Fachinformatiker.

То, как построен здесь Ausbildung, называется: практичнее не бывает. Но на работе он решает задачи одной конкретной направленности... со всеми вытекающими.

И, кстати, даже Ausbildung здесь длится три года - а никак не полгода-год... и не думаю, что это прям так уж напрасно.
И естественно, что теорию (в учебных блоках) он получает гораздо шире, чем практику... опять-таки со всеми вытекающими.
Так что я бы не стала так уж клеймить академическую науку )) ну, я не показатель: я люблю учиться - и органически не представляю, как можно это делать «вхолостую»... знания должны монетизироваться

 

[Kutlin Denis]

как говаривал(и) Козьма Прутков, «узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя».

Вот как человек развивавшийся в программировании разносторонне, вместо того, чтобы сконцентрироваться на чем-то одном, могу сказать, что Козьма Прутков был сильно неправ.

И, кстати, даже Ausbildung здесь длится три года - а никак не полгода-год... и не думаю, что это прям так уж напрасно

А программирование это вообще такая отрасль, где надо постоянно изучать новое, чтобы хотя бы оставаться наравне с прогрессом. Так что процесс обучения будет бесконечен. А год это только самые базовые знания без которых браться за практику не имеет смысла.

Так что я бы не стала так уж клеймить академическую науку

Я ничего не имею против академической науки. И говорим мы не о науке в целом, а об образовании всего лишь на одну профессию.

 

[kaite]

А в таком варианте «полгода-год поучили основы - и растем на практике» такое развитие событий неизбежно... как раз это сейчас наблюдаю на примере моего сына, который (получив в Украине финансовое высшее) делает здесь, в Германии, Ausbildung как Fachinformatiker.

То, как построен здесь Ausbildung, называется: практичнее не бывает. Но на работе он решает задачи одной конкретной направленности... со всеми вытекающими.

А расскажите подробнее, долго ли искал место?
Какие были требования по немецкому/английскому?
Какая зарплата?
Он на фирме один такой, или их там несколько?
Большая ли фирма?
Не у бывшего школьника, а у сильно взрослого, решившего сменить направление деятельности (кардинально), есть ли шансы?