Недвижимость при переезде переселенца

[Vog]

Доброго времени суток, вот мне тоже показалась уж очень страшная страшилка10 лет. Я в течении 100 лет несколько раз меняла недвижимость, не может же это означать, что я пытались замести следы прежде тем как поехать на ПМЖ в Германию. Год - вполне разумный и логичны срок, по моему усмотрению тоже. Тем более, на ПМЖ собираются явно не 5 лет, а как раз в течении года... когда все решения уже приняты

Вы/мы должны хорошо понимать, что в законе НЕТ конкретики в вопросе сроков. поэтому решение о сроках принимает чиновник. например, в ссылке, которую прикрепила Liebchen, когда речь о банковских счетах и т.д., говорится «за последний год», однако указывается, что возможны и более «длинные» запросы.

 

[Vog]

https://www.arbeitsagentur.de/datei/hinweise-antrag-sgb2-russisch_ba042764.pdf

После одного года ( Karenzzeit) допустимые нормы активов по 15 тыс. на человека. Авто до 15 тыс., оценивать надо, если потребуют, авто идет отдельно от активов. По немецким законам в любом дарении в течение 10 лет до подачи на пособие можно усмотреть «умысел». Это связано с тем, что подаренные в течение последних 10 лет активы можно затребовать назад. Вроде бы здесь на форуме неоднократно писали, что за 10 последних лет и требуют справку из госреестра. «Избавление от недвижимости» в форме продажи имеет тот плюс, что деньги можно на многое потратить (лечение, дорогие лекарства, даже билет на самолет в Германию может стоить недешево) - люди собирают соответствующие подтверждения.

возможно, этот вопрос уже поднимался, не помню… скажите, пожалуйста, со времени вступления в силу закона о Бюргергельд, к ПП применяются его нормы в части активов? раньше работали свои собственные, именно для ПП, нормы активов/денежных средств.

 

[Liebchen]

возможно, этот вопрос уже поднимался, не помню… скажите, пожалуйста, со времени вступления в силу закона о Бюргергельд, к ПП применяются его нормы в части активов? раньше работали свои собственные, именно для ПП, нормы активов/денежных средств.

Нормы социальных законов для всех одинаковые. И ранее SGBII и SGBXII не выделяли ПП ни в какую особенную категорию. Это Вы что-то путаете. Единственное исключение для ПП было в SGBV - по поводу возможности добровольного страхования в первые шесть месяцев с момента регистрации в Германии.

 

[Liebchen]

Вы уверены? мне кажется, что Вы соединили в одно две разные нормы из разных законов: про давность срока по опротестованию/отмене акта дарения и про недобросовестное/злонамеренное избавление от активов с целью/умыслом «сесть» на пособие/бюргергельд. в последней, насколько мне известно, нет вообще какого-либо упоминания сроков, есть только описанная последовательность деяний, что и может дать простор для «творчества» чиновников. однако, правовую разумность и соразмерность тоже никто не отменял.
из известного мне, немецкие адвокаты высказывали разные мнения на счёт возможного/допустимого срока продажи и/или покупки недвижимости: от 6 месяцев до 1 года ДО подачи на пособие (в случае продажи, надо быть готовым объяснять, куда делись деньги).
неужели до сих пор никто не опротестовал подобное требование (справка за 10 последних лет)? или это «страшилка», которую рассказывают на форумах?

Я не занимаюсь »страшилками» на форумах и не поддерживаю их без оснований.

https://www.arbeitsagentur.de/datei/anlagevm_ba033055.pdf

На немецком объяснения звучат так:
Zum Vermögen können weiterhin Forderungen zählen, die Sie gegenüber Dritten haben, z.B. Erbansprüche und Schenkungsrückforderungsansprüche innerhalb von zehn Jahren nach der Schenkung.
Или:
Zum Vermögen gehören auch zivilrechtliche Rückforderungs- bzw. Rückübertragungsansprüche.
Ein solcher Rückforderungsanspruch kann z. B. bestehen, wenn der erwerbsfähige Leistungsberechtigte bzw. dessen Partner die Bedürftigkeit für das Bürgergeld durch eine Schenkung an Dritte herbeigeführt hat oder die Hilfebedürftigkeit erst einige Zeit nach der Schenkung eintritt.

Безусловно, можно бороться и доказывать «разумность и соразмерность», это всегда правильно, но сложно. ДЦ действуют в очень широком спектре Ermessen, им ничто не запрещает совмещать разные социальные кодексы, какие требования там в голову придут - вопрос всегда открытый. Случаи, когда люди скрупулезно вели список расходов после продажи недвижимости, знаю.
Вот, кстати, по ЕИ ветка здесь на форуме, как выдают визу, там есть и про «10 лет»:

Национальная виза по ЕИ

Добрый день! Быстро, если все документы в наличие 2 недели Спасибо! Страховки и штамп о выписке можно к моменту вклейки предоставить, так?

forum.tupa-germania.ru

 

[Vog]

Я не занимаюсь »страшилками» на форумах и не поддерживаю их без оснований.

https://www.arbeitsagentur.de/datei/anlagevm_ba033055.pdf

На немецком объяснения звучат так:
Zum Vermögen können weiterhin Forderungen zählen, die Sie gegenüber Dritten haben, z.B. Erbansprüche und Schenkungsrückforderungsansprüche innerhalb von zehn Jahren nach der Schenkung.
Или:
Zum Vermögen gehören auch zivilrechtliche Rückforderungs- bzw. Rückübertragungsansprüche.
Ein solcher Rückforderungsanspruch kann z. B. bestehen, wenn der erwerbsfähige Leistungsberechtigte bzw. dessen Partner die Bedürftigkeit für das Bürgergeld durch eine Schenkung an Dritte herbeigeführt hat oder die Hilfebedürftigkeit erst einige Zeit nach der Schenkung eintritt.

Безусловно, можно бороться и доказывать «разумность и соразмерность», это всегда правильно, но сложно. ДЦ действуют в очень широком спектре Ermessen, им ничто не запрещает совмещать разные социальные кодексы, какие требования там в голову придут - вопрос всегда открытый. Случаи, когда люди скрупулезно вели список расходов после продажи недвижимости, знаю.
Вот, кстати, по ЕИ ветка здесь на форуме, как выдают визу, там есть и про «10 лет»:

Национальная виза по ЕИ

Добрый день! Быстро, если все документы в наличие 2 недели Спасибо! Страховки и штамп о выписке можно к моменту вклейки предоставить, так?

forum.tupa-germania.ru

в случае, когда широкое (и произвольное) толкование Ermessen и, в частности, einige Zeit, приводит к нарушению интересов/прав, должна быть судебная практика, регулирующая правоприменение.
известно ли Вам что-то о судебных решениях по подобным делам?

 

[Liebchen]

в случае, когда широкое (и произвольное) толкование Ermessen и, в частности, einige Zeit, приводит к нарушению интересов/прав, должна быть судебная практика, регулирующая правоприменение.
известно ли Вам что-то о судебных решениях по подобным делам?

Хороший вопрос, но, как ни странно, нет, в моей копилке нет таких ссылок. Можно предположить, что случаи «борьбы за нарушенные интересы» такого рода в судах не так часты. Как-то люди выходят из положения. Здесь на форуме кто-то писал о случае »пособие в долг», но это, мне кажется, очень тяжелая схема - долги перед ДЦ или Социаламтом.
Каждый случай индивидуален, в Германии нет прецедентного права, суды могут ссылаться на другие решения, но выносить свое. У меня есть подопечные, которым, по всей видимости, в перспективе придется разбираться с заграничной собственностью. Проблема в том, что, например, если это »нарушение интересов/прав« родственников, проживающих в заграничном жилье, то это немецкие компетентные органы не всегда волнует, мягко говоря.

 

[Förch]

всё прочли, говорите?
однако:
«другой возможный вариант, это сохранить пока что недвижку в РФ, привезя с собой в ФРГ документы, подтверждающие её использование Вашей семьёй в РФ (часть собственности, прописка, договор внутрисемейной аренды). про доход от аренды см ниже.

третий вариант, - привезти с собой договор аренды (оставшейся в РФ недвижки), осознавая тот факт, что доход от аренды будет вычтен из суммы пособия. варианты вычета из пособия можно и нужно пытаться обговаривать с джобцентром. (например, - «потом, когда съезжу в РФ за деньгами, обязуюсь представить и вернуть») . непродажу недвижки аргументируем невозможностью сейчас продажи и перевода рублёвых сумм за рубеж.»

120 тыс евро - это подтверждённая документально стоимость? кадастровая? налоговая?

Добрый день! Спасибо за очень подробные и грамотные ответы.

Меня интересует следующий вопрос в продолжение этой темы. Если, допустим, квартира в ипотеке стоила 15 млн., из них 10 млн. - кредит. Естественно, кадастровая стоимость ниже (миллионов 12), за сколько ее можно сейчас продать - не понятно с высокими ставками на ипотеку. Будет ли эта норма в 40 тыс. евро на человека считаться от стоимости квартиры, либо от суммы разницы между стоимостью квартиры и кредитом?

Далее по вопросу аренды. Логично было бы ее сдавать так, чтобы сумма арендной платы покрывала ипотечный платеж. По логике бератора может быть так, что он потребует продать квартиру, чтобы выручить деньги и тогда смотреть, сколько их будет и будут ли они укладываться в лимит? Если второе, то это немного нелогично, если ты обналичиваешь свой актив, укладываясь при этом в лимит.

Как такие вопросы разрешаются, есть ли какая-то статья почитать?

 

[Liebchen]

Добрый день! Спасибо за очень подробные и грамотные ответы.

Меня интересует следующий вопрос в продолжение этой темы. Если, допустим, квартира в ипотеке стоила 15 млн., из них 10 млн. - кредит. Естественно, кадастровая стоимость ниже (миллионов 12), за сколько ее можно сейчас продать - не понятно с высокими ставками на ипотеку. Будет ли эта норма в 40 тыс. евро на человека считаться от стоимости квартиры, либо от суммы разницы между стоимостью квартиры и кредитом?

ДЦ опирается на понятие «Verkehrswert». Это рыночная стоимость на момент подачи на пособие, если на этот момент возможна продажа. В противном случае должна будет учитываться стоимость на тот момент, когда продажа стала возможной. Кредит должен вычитаться при расчете этой стоимости.

Далее по вопросу аренды. Логично было бы ее сдавать так, чтобы сумма арендной платы покрывала ипотечный платеж. По логике бератора может быть так, что он потребует продать квартиру, чтобы выручить деньги и тогда смотреть, сколько их будет и будут ли они укладываться в лимит? Если второе, то это немного нелогично, если ты обналичиваешь свой актив, укладываясь при этом в лимит.

Здесь у Вас несколько раз повторяются слова с корнем «логика». На это сильно рассчитывать не надо, у бюрократии она своя. Недвижимость за рубежом, не используемая самим претендентом на пособие, должна быть в первую очередь продана и деньги «проедены». Ситуации, когда по разным причинам это невозможно, невозможно в данный момент, нерентабельно, рассматриваются индивидуально. Здесь вступает в силу понятие «Verwertbarkeit», то есть ликвидность / конвертация. ДЦ может дать пособие в форме кредита (Darlehen), пока решаются вопросы с продажей. Удастся ли убедить чиновника, что «выгоднее» сдавать, а не продавать - сомневаюсь. Разве что есть понятие «Härtefall», его доказывать. Арендная плата засчитывается обычно как доход, а не «обналичивание актива», то есть это Einkommen, который полностью высчитывают из пособия, как раз таких случаев мне известно немало. Еще раз: «логики» особой здесь нет, действуют по инструкции. Есть решения судов из еще докоронных времен, их немного. Они не в пользу получателей пособия были. Кредит дают, но жилье за границей требуют тем не менее в перспективе продать. В новой ситуации с Bürgergeld вообще многое непонятно, надо ждать актуальных решений судов, но они могут появиться очень нескоро.

 

[Vog]

Добрый день! Спасибо за очень подробные и грамотные ответы.

Меня интересует следующий вопрос в продолжение этой темы. Если, допустим, квартира в ипотеке стоила 15 млн., из них 10 млн. - кредит. Естественно, кадастровая стоимость ниже (миллионов 12), за сколько ее можно сейчас продать - не понятно с высокими ставками на ипотеку. Будет ли эта норма в 40 тыс. евро на человека считаться от стоимости квартиры, либо от суммы разницы между стоимостью квартиры и кредитом?

Далее по вопросу аренды. Логично было бы ее сдавать так, чтобы сумма арендной платы покрывала ипотечный платеж. По логике бератора может быть так, что он потребует продать квартиру, чтобы выручить деньги и тогда смотреть, сколько их будет и будут ли они укладываться в лимит? Если второе, то это немного нелогично, если ты обналичиваешь свой актив, укладываясь при этом в лимит.

Как такие вопросы разрешаются, есть ли какая-то статья почитать?

здравствуйте! не за что
прочтите то, что пишет выше Liebchen, и разъяснения ДЦ (их, увы, сложно понимать. это особый, канцелярский немецкий).
со своей «кочки» могу только ещё раз повторить: в законе есть конкретные величины разрешённых активов и сроки (первый год; последующее время). и это практически фсё. остальное оставлено на усмотрение/разумение чиновников.
есть решение нем суда по собственной ипотечной квартире в Германии и проживании там семьи собственников (которая оказалась на пособии). суд однозначно сказал, что можно. и так же однозначно сказал, что оплата ипотечных платежей- проблема самих людей, а не гос-ва (добавки к пособию не будет).
в случае же зарубежной недвижимости, задача чиновника, обратить актив на снижение или нулевое пособие. и да, увы, чиновник может требовать реализации активов. как конкретный чиновник будет оценивать актив? по логике, за вычетом заёмных средств. (мне не известны приданные огласке случаи, когда это было бы иначе).
однако, доход с актива (аренда) может быть затребован полностью, исходя из той же логики немецкого суда: выплата ипотеки=прирастание ваших активов, а не снижение нагрузки нем бюджета.
чтобы Вы лучше видели логику системы: бабушку, в доме/квартире которой совместно с ней проживал внук, обязали (при обращении в социал) брать с внука арендную плату, и только затем при необходимости обращаться к гос-ву. также, старики с недостаточной пенсией обязаны были судом истребовать с детей купленную им квартиру и/или взыскать с детей «алименты».

 

[aleks2512]

Добрый день. Такой вопрос, слышал от разных людей, что снять квартиру в Германии без работы и не находясь на пособии невозможно, это так? Я к чему такой вопрос задаю, есть недвижимость в РФ, если ее продать и как-то узаконить деньги в Германии не получится ли что мы так и останемся в хайме, так как снять квартиру даже при наличии денег будет невозможно.

 

[Liebchen]

Добрый день. Такой вопрос, слышал от разных людей, что снять квартиру в Германии без работы и не находясь на пособии невозможно, это так? Я к чему такой вопрос задаю, есть недвижимость в РФ, если ее продать и как-то узаконить деньги в Германии не получится ли что мы так и останемся в хайме, так как снять квартиру даже при наличии денег будет невозможно.

Сложно, но возможно. Это вопрос ценовых гарантий и договоренностей с арендодателем. Другое дело, что сейчас здесь в принципе катастрофа с жильем.

 

[Дмитрий 1985]

Мы так жили у ПП в субаренде, но всего 2 месяца, без гарантий друг другу. Это в любом случае дороже, а также сложно найти такой вариант (тут уж не до выбора подходящей квартиры). Да и сомневаюсь, что Вас такое положение устроит.

 

[aleks2512]

А если так, мы продаем активы в РФ и покупаем квартиру в Германии, а далее идем и говорим, язык знаем плохо, у нас несовершеннолетние дети, давайте на пособии посидим пока, потому что все средства ушли на покупку квартиры?

 

[Liebchen]

А если так, мы продаем активы в РФ и покупаем квартиру в Германии, а далее идем и говорим, язык знаем плохо, у нас несовершеннолетние дети, давайте на пособии посидим пока, потому что все средства ушли на покупку квартиры?

Не посидите - Вам припишут «сознательное обеднение».

 

[aleks2512]

Да, везде клин

 

[Vog]

Да, везде клин

к сожалению, в законе нет ничего про сроки избавления или, наоборот, приобретения активов (в т.ч., собственности). однако, разные нем адвокаты, высказываясь по этому вопросу, привели сроки максимум 12 месяцев (до подачи на пособие). если бы ещё этого же мнения стал придерживаться и нем суд… вероятно, срок владения больше года (до даты подачи на пособие) мог бы стать достаточным.
но всё это время должны оплачиваться комплатежи и налоги, а это очень внушительная сумма за год.

 

[aleks2512]

к сожалению, в законе нет ничего про сроки избавления или, наоборот, приобретения активов (в т.ч., собственности). однако, разные нем адвокаты, высказываясь по этому вопросу, привели сроки максимум 12 месяцев (до подачи на пособие). если бы ещё этого же мнения стал придерживаться и нем суд… вероятно, срок владения больше года (до даты подачи на пособие) мог бы стать достаточным.
но всё это время должны оплачиваться комплатежи и налоги, а это очень внушительная сумма за год.

На 2-х взрослых и двух дошкольников какая примерно сумма на год выходит?

 

[Vog]

На 2-х взрослых и двух дошкольников какая примерно сумма на год выходит?

это зависит не столько от величины семьи (если речь о недвижке, в которой не проживаете), а от характеристик самой недвижки (величина/площадь объекта недвижимости и здания, год постройки, год последней реновации, необходимость работ). для квартиры в 70 кв м пожалуй минимум 200 евро/месяц. плюс ежегодный налог на собственность.
можете сами покопаться на сайтах аренды и поглядеть суммы nebenkosten. владельцы недвиги плюс к этим суммам платят ещё некоторые суммы, которые не относятся к повседневному содержанию (резервы на работы, реновацию и т.т.). последние зависят исключительно от конкретного здания и его состояния.