Войти в IT

[Анна Петрова]

1, 2) Потому что так кажется работодателям. А так, нет корреляции мотовации, ни с возрастом, ни с полом, ни с расой, ни с чем. Совершенно индивидуальный показатель, который еще и меняется со временем.
3) См. выше Х)

Ну вот и я о том же. Эйджизм, дискриминация и т.п. и все, логики никакой...
Повторюсь, я в курсе реальности, логику в ней ищу...

 

[Kittiket]

Ну вот и я о том же. Эйджизм, дискриминация и т.п. и все, логики никакой...
Повторюсь, я в курсе реальности, логику в ней ищу...

Я 10 раз уже объяснила логику, но нет, вы ее все еще не видите.

 

[Анна Петрова]

Я 10 раз уже объяснила логику, но нет, вы ее все еще не видите.

Так себе аргумент переход на личности, притом, второй раз)))
По фактам давайте, а?
А то вы словами "естественно", "подозрительно", "должно" и т.д. аргументируете. Эти слова тоже требуют аргументаций - почему это естественно и т.д.?

 

[Теоретик]

Во-во, я об этом, тот самый эйджизм. С чего вдруг раньше? Почему выгонять второго?

Я конечно могу ошибаться, но у меня такие представления:
В ИТ надо заходить в классе 5-м, чтобы к концу школы иметь все необходимые навыки программиста. (у меня так получилось)
Конторы все однобокие, там всему не научишься.
Молодой джун зайдя в контору и научившись чему-то там не захочет там больше работать, потому что он в процессе обучения, и он будет искать другую контору где он может чему-то еще научится. Ну и ЗП урвать повыше продав полученные знания в предыдущей конторе, попробовать в мидлы перепрыгнуть тоже некоторым хочется.
В 40 лет ну кто хочет скакать по конторам набираясь мудрости? Они захотят сидеть там до пенсии, а чтобы вырасти до мидла нужно принести в контору новый опыт, которого тут нет. А где его взять, если не бегать по разным конторам? У джуна задачи простые, на них экономят, и старичек засидевшись будет просить повышение зп. Весь смысл прогнать через джунство как можно больше народу и заплатить как можно меньше (бывает и такое, что вооще не платят), закрыв тем самым самые простые задачи и не отвлекая на них дорогих спецов. Их изначально нанимают чтобы потом они ушли и на их место пришли другие нетребовательные к зарплате ученики.

Почему 20+ более мотивирован?

Потому что вся жизнь впереди и деньги на тот момент не главное, главное разобраться, опыт наработать до 30 лет. И потом опыт будет работать уже на специалиста. Молодежь готова не спать, работать на износ, гормоны, азарт. Я многим молодым талантам предлагал перепрыгнуть на 10 ступенек вверх и сразу пойти в архитекторы, отказывались типа им нужно научиться. Почти никто не согласился, хотя это совсем другие деньги и статус. Им тупа интересно то чем они занимаются, пока не разберуться не оттащишь. А разобравшись ищут что-то друго но понятное для них. Постепенно опыт нарабатывают.

Почему у второго будет недостаточно по сравнению с первым?

Ну какой джун в 40 лет? В 40 лет не хватит усидчивости, пытливости разбираться с чем-то. Хотя мозг нельзя сказать что работает прям хуже, но он другой уже. А что делали до сорока лет? На печке спали? Если в 20 лет не было пытливости ума, не наработали опыт, который всю оставшуюся жизнь будет кормить, значит что-то не то с человеком. Лучше идти по своей профессии, но возможно найти там нишу с айти уклоном. Я так пару банкиров которым за 30 обучил SQL, R, Python, кубы аналитические создавать, отчеты верстать, процессы мониторить итп. но они остались банкирами, просто стали выполнять задачи связанные с цифровым банкингом. Они не айтишники, но они поддерживают логику цифровых банковских сервисов. Айтишники в отличие от них не знают всех тонкостей банковского бизнеса, тем более они(банкиры) решают текущие банковские проблемы с клиентами итп.

Что мешает первому "оказаться не его" и что мешает второму "не портить резюме"?

Первому не грех поработать в разных конторах, его поймут - молодость, человек себя ищет. А в 40 лет не может себя найти, меняет конторы - летун, так и скажут. Короткий срок работы в 40 лет - это большой минус. Любой кадровик скажет нафиг нужен тот кто у нас полгода или даже год поработает если это не молодежь, которая работает за копейки совсем. Как вы себе видите, вы приходите в контору с сединой и говорите я решил/а стать айтишником, пусть меня научат, согласен на должность джуна? Но должность джуна подразумевает текучку кадров. В 40 лет архитекторами надо быть. Джунам нужно разнообразие, прийти в одну контору и там 10 лет рости до сеньора - маловероятно такое. Джунам хочется разнообразие. Если всему вроде научился, новых интересных задач нет, если нет вакансий мидлов, ну вперед на поиски. Это все равно что начинать сексуальную жизнь и часто менять партнеров - ну не в 40 же лет. И прыгая с места на место, ну раз в год примерно +-, быстрее перейдешь в сеньоры.
П.с. Ну конечно можно пойти в айти в 40 лет, но тогда придеться как барон Мюнгхаузен самого/у себя за волосы вытаскивать. Всмысле не эволюционировать, а революционировать идти на должности повыше и потом разбираться в тематике. Я правда с молодости так делал, работает, тяжко это дается но дается. Но вот в CIO/CDO не пошел и видимо не пойду. У меня все интересы на архитектуре, создании новых методологий остановились, я видимо тут еще долго буду разбираться. Максимум главным архитектором буду, ну я им и был уже.
Могу поменять работу и должность повыше взять, но думаю на текущем месте 3 года с половинкой отработать до получения паспорта, и знания языка на уровне С1. Ну и возраст видимо свое берет, не хочется менять место работы, хотя зп не самое высокое, могу найти гораздо выше - стабильность щас для меня важнее, я не готов на следующий уровень перепрыгнуть из-за языкового барьера.
Хотя если в мае ПМЖ получу будет соблазн переехать на юг в Карлсруе или Фрайбург, там солнечно и томаты итд можно выращивать. А то эта магазинная дрянь воще отстойнейшая, я привык сам выращивать старые сорта, и для меня реально пытка местные овощи потреблять. Тут даже картошки сорта Берлинка не купишь!

 

[Анна Петрова]

Я конечно могу ошибаться, но у меня такие представления:
В ИТ надо заходить в классе 5-м, чтобы к концу школы иметь все необходимые навыки программиста. (у меня так получилось)
Конторы все однобокие, там всему не научишься.
Молодой джун зайдя в контору и научившись чему-то там не захочет там больше работать, потому что он в процессе обучения, и он будет искать другую контору где он может чему-то еще научится. Ну и ЗП урвать повыше продав полученные знания в предыдущей конторе, попробовать в мидлы перепрыгнуть тоже некоторым хочется.
В 40 лет ну кто хочет скакать по конторам набираясь мудрости? Они захотят сидеть там до пенсии, а чтобы вырасти до мидла нужно принести в контору новый опыт, которого тут нет. А где его взять, если не бегать по разным конторам? У джуна задачи простые, на них экономят, и старичек засидевшись будет просить повышение зп. Весь смысл прогнать через джунство как можно больше народу и заплатить как можно меньше (бывает и такое, что вооще не платят), закрыв тем самым самые простые задачи и не отвлекая на них дорогих спецов. Их изначально нанимают чтобы потом они ушли и на их место пришли другие нетребовательные к зарплате ученики.

Потому что вся жизнь впереди и деньги на тот момент не главное, главное разобраться, опыт наработать до 30 лет. И потом опыт будет работать уже на специалиста. Молодежь готова не спать, работать на износ, гормоны, азарт. Я многим молодым талантам предлагал перепрыгнуть на 10 ступенек вверх и сразу пойти в архитекторы, отказывались типа им нужно научиться. Почти никто не согласился, хотя это совсем другие деньги и статус. Им тупа интересно то чем они занимаются, пока не разберуться не оттащишь. А разобравшись ищут что-то друго но понятное для них. Постепенно опыт нарабатывают.

Ну какой джун в 40 лет? В 40 лет не хватит усидчивости, пытливости разбираться с чем-то. Хотя мозг нельзя сказать что работает прям хуже, но он другой уже. А что делали до сорока лет? На печке спали? Если в 20 лет не было пытливости ума, не наработали опыт, который всю оставшуюся жизнь будет кормить, значит что-то не то с человеком. Лучше идти по своей профессии, но возможно найти там нишу с айти уклоном. Я так пару банкиров которым за 30 обучил SQL, R, Python, кубы аналитические создавать, отчеты верстать, процессы мониторить итп. но они остались банкирами, просто стали выполнять задачи связанные с цифровым банкингом. Они не айтишники, но они поддерживают логику цифровых банковских сервисов. Айтишники в отличие от них не знают всех тонкостей банковского бизнеса, тем более они(банкиры) решают текущие банковские проблемы с клиентами итп.

Первому не грех поработать в разных конторах, его поймут - молодость, человек себя ищет. А в 40 лет не может себя найти, меняет конторы - летун, так и скажут. Короткий срок работы в 40 лет - это большой минус. Любой кадровик скажет нафиг нужен тот кто у нас полгода или даже год поработает если это не молодежь, которая работает за копейки совсем. Как вы себе видите, вы приходите в контору с сединой и говорите я решил/а стать айтишником, пусть меня научат, согласен на должность джуна? Но должность джуна подразумевает текучку кадров. В 40 лет архитекторами надо быть. Джунам нужно разнообразие, прийти в одну контору и там 10 лет рости до сеньора - маловероятно такое. Джунам хочется разнообразие. Если всему вроде научился, новых интересных задач нет, если нет вакансий мидлов, ну вперед на поиски. Это все равно что начинать сексуальную жизнь и часто менять партнеров - ну не в 40 же лет. И прыгая с места на место, ну раз в год примерно +-, быстрее перейдешь в сеньоры.
П.с. Ну конечно можно пойти в айти в 40 лет, но тогда придеться как барон Мюнгхаузен самого/у себя за волосы вытаскивать. Всмысле не эволюционировать, а революционировать идти на должности повыше и потом разбираться в тематике. Я правда с молодости так делал, работает, тяжко это дается но дается. Но вот в CIO/CDO не пошел и видимо не пойду. У меня все интересы на архитектуре, создании новых методологий остановились, я видимо тут еще долго буду разбираться. Максимум главным архитектором буду, ну я им и был уже.
Могу поменять работу и должность повыше взять, но думаю на текущем месте 3 года с половинкой отработать до получения паспорта, и знания языка на уровне С1. Ну и возраст видимо свое берет, не хочется менять место работы, хотя зп не самое высокое, могу найти гораздо выше - стабильность щас для меня важнее, я не готов на следующий уровень перепрыгнуть из-за языкового барьера.
Хотя если в мае ПМЖ получу будет соблазн переехать на юг в Карлсруе или Фрайбург, там солнечно и томаты итд можно выращивать. А то эта магазинная дрянь воще отстойнейшая, я привык сам выращивать старые сорта, и для меня реально пытка местные овощи потреблять. Тут даже картошки сорта Берлинка не купишь!

Добавить даже нечего, позиция понятна

 

[Kittiket]

Так себе аргумент переход на личности, притом, второй раз)))
По фактам давайте, а?
А то вы словами "естественно", "подозрительно", "должно" и т.д. аргументируете. Эти слова тоже требуют аргументаций - почему это естественно и т.д.?

Переход на личности - это если бы я по вашей биографии проехалась. А когда я одно и тоже уже несколько раз написала и как в пустоту - это вызывает вполне обоснованное раздражение.

 

[Анна Петрова]

Переход на личности - это если бы я по вашей биографии проехалась. А когда я одно и тоже уже несколько раз написала и как в пустоту - это вызывает вполне обоснованное раздражение.

Ну что ж, тоже ответ)))

 

[Удаленный 5203]

Во-во, я об этом, тот самый эйджизм. С чего вдруг раньше? Почему выгонять второго?


Почему 20+ более мотивирован?
Почему у второго будет недостаточно по сравнению с первым?
Что мешает первому "оказаться не его" и что мешает второму "не портить резюме"?

Ну я со стороны работодателя говорю, что когда человек 20 с небольшим идет на первую/вторую работу, шансов, что он будет активнее вкладываться, быстрее учиться и тп и не свалит, видится больше. Ровно потому, что у человека самое начало карьеры и ему надо "расти" и себя показать. У него в целом не так много опыта в работе где-либо, ему сложно оценить насколько у работодателя рай или адок и как бывает в других местах. Да, он все равно может свалить, плохо работать, не сработаться с коллективом, но вероятность этого меньше, тк "обычно" молодые в начале карьеры (неважно, какой) "смотрят в рот", стараются подстраиваться и не портить себе дальнейшую карьеру частыми прыжками.
Как я писала выше, человек, имевший опыт в другой сфере деятельности и решивший внезапно отрасль сменить, может "спрыгнуть" безопаснее (при условии, что пойдет дальше в свою прошлую область), потому что он может этот прыжок объяснить без проблем (особенно, если он такой один был), и на это закроют глаза. У него больше жизненного опыта и, с одной стороны, это позволяет многим обладать офигенными софт-скиллами, но если что-то пойдет не так, "авторитетом" для человека более зрелого стать гораздо сложнее, чем для молодежи.
А то, что человек (любой, не только джун в 20/40, но и сеньор-помидор) уйдет, если ему не скармливать интересные задачи, не создавать комфортные условия работы и не показывать, что ценишь его, материальными "плюшками", - ну это мало кто не понимает (такие тоже есть, увы)

 

[Теоретик]

А то, что человек (любой, не только джун в 20/40, но и сеньор-помидор) уйдет, если ему не скармливать интересные задачи, не создавать комфортные условия работы и не показывать, что ценишь его, материальными "плюшками", - ну это мало кто не понимает (такие тоже есть, увы)

У сеньоров есть другие опции. Например стать мега-сеньором или архитектором. Если проект им надоел, то могут договориться о том, что они будут контролировать его удаленно или раз в неделю приходить, показывать кун-фу, объяснять как нужно решить ту или иную задачу. Особенно легко это получается если на проекте очень давно или даже с самого начала. У джунов такой опции нет, хотя исключения вполне возможны, но я такого не встречал. Из моей практики было даже такое: прихожу к заказчику с директором айти конторы и поручаюсь за них, что проконтролирую и гарантирую, что они все сделают вовремя и правильно. Типа мне доверяли заказчики. В середине срока заявлялся в офис и наводил жути. Особенно жутко было джунам, так как они постоянно обновляемые и меня не знали - их еще несколько дней успокаивали, что приходили не бандиты и их не убьют в случае срыва сроков. Ну реально выглядет страшно со стороны: пришли большие дядьки в кожанных пальто, спрашиваю начальство, начальства в офисе нет, не представляюсь, в руке у меня бутылка колы из карманы достаю сникерс и грозно кладу на стол (впечатление такое как будто пистолет на стол положил, как в ролике футболисты и Кадыров) и начинаю задавать вопросы по проекту, причем знаю про проект все, включая затыки. Эффекта такого пинка хватало до конца проекта. Никто из джунов не хотел бы увидеть меня во второй раз. Все всегда было сдано в срок. На проект было абсолютно наплевать, в конце года еще раз приходил к директору за деньгами. Таких проектов обычно было несколько. Скучные проекты бывают - главное чтобы за них платили, а договорится с начальством по форме участия можно, но не джунам.

 

[Анна Петрова]

Ну я со стороны работодателя говорю, что когда человек 20 с небольшим идет на первую/вторую работу, шансов, что он будет активнее вкладываться, быстрее учиться и тп и не свалит, видится больше. Ровно потому, что у человека самое начало карьеры и ему надо "расти" и себя показать.

и не портить себе дальнейшую карьеру частыми прыжками.

Думаю, это справедливо для любого джуна в любом возрасте

У него в целом не так много опыта в работе где-либо, ему сложно оценить насколько у работодателя рай или адок и как бывает в других местах. Да, он все равно может свалить, плохо работать, не сработаться с коллективом, но вероятность этого меньше, тк "обычно" молодые в начале карьеры (неважно, какой) "смотрят в рот", стараются подстраиваться

Так, опять же, дело в демпинге. Платить столько же, но за большую и более лояльную работу.
А когда демпинг, уже неважно чем именно - более низкая зп, иммигранты, закредитованные или просто не знающие себе цену. К возрасту это не относится, если только в контексте жизненного опыта. Хотя и там такое же - упомянутый грузчик, всю жизнь гнобленный, будет в шоке от лояльности в айти

Как я писала выше, человек, имевший опыт в другой сфере деятельности и решивший внезапно отрасль сменить, может "спрыгнуть" безопаснее (при условии, что пойдет дальше в свою прошлую область), потому что он может этот прыжок объяснить без проблем (особенно, если он такой один был), и на это закроют глаза.

Возможно. Не знаю, не встречала, сложно судить

У него больше жизненного опыта и, с одной стороны, это позволяет многим обладать офигенными софт-скиллами, но если что-то пойдет не так, "авторитетом" для человека более зрелого стать гораздо сложнее, чем для молодежи.

ИМХО, опять же, это демпинг. К сожалению, 40+ точно также ведутся на авторитетов, низкоинтеллектуальны в соц. сфере и т.д., паспорт ума чаще не прибавляет, чем наоборот. Но да, уважение к старшим чисто в силу возраста нам вбивали в головы очень долго, что может отпугивать потенциального работодателя, хоть он логически и может понимать, что перед просто старый дурак, но воспитание не позволит чувствовать себя комфортно, когда дураку говоришь, что он дурак, хоть и старый)))

P.S. Спасибо за ответ по существу

 

[Aleks]

Таки форум наш в меньшей степени айтишный, так что напишу в профильную тему.
https://www.asdcode.de/2022/02/it-salary-survey-december-2021.html детализированный отчет о зарплатах в ойти-мире с диаграммами и графиками. Как уже отмечалось в другой теме, медиана по полной компенсации 82к, базовая зп - 75. По сравнению с 2020 прирост средних примерно на 8%.

 

[cross]

Таки форум наш в меньшей степени айтишный, так что напишу в профильную тему.
https://www.asdcode.de/2022/02/it-salary-survey-december-2021.html детализированный отчет о зарплатах в ойти-мире с диаграммами и графиками. Как уже отмечалось в другой теме, медиана по полной компенсации 82к, базовая зп - 75. По сравнению с 2020 прирост средних примерно на 8%.

учитывая, что инфляция выросла с 2020 примерно на 5.5%, то прирост фактически всего ~2.5%.

 

[Aleks]

Кстати, в отчете кроме зарплат интересно посмотреть еще на статистику по технологиям и языкам: питон, джава и джаваскрипт лидируют. В качестве дополнительных технологий популярны Docker, AWS, k8s, SQL. Получается, если хочешь хорошо зарабатывать, надо быть фуллстеком с навыками девопса. Ну или выучить Elixir.

 

[SimRe]

Таки форум наш в меньшей степени айтишный, так что напишу в профильную тему.
https://www.asdcode.de/2022/02/it-salary-survey-december-2021.html детализированный отчет о зарплатах в ойти-мире с диаграммами и графиками. Как уже отмечалось в другой теме, медиана по полной компенсации 82к, базовая зп - 75. По сравнению с 2020 прирост средних примерно на 8%.

Пройди простой тест и узнай какой ты Айтишник.

 

[Kittiket]

Кстати, в отчете кроме зарплат интересно посмотреть еще на статистику по технологиям и языкам: питон, джава и джаваскрипт лидируют. В качестве дополнительных технологий популярны Docker, AWS, k8s, SQL. Получается, если хочешь хорошо зарабатывать, надо быть фуллстеком с навыками девопса. Ну или выучить Elixir.

Без SQL по-моему всегда было никуда для бекенда.
А Docker, AWS, k8s сейчас и правда стали стандартом по факту. Я в них правда почти не умею, но по крайней мере не уже не пугаюсь.

 

[Boris]

Получается, если хочешь хорошо зарабатывать, надо быть фуллстеком

Скажите мне, нынешние, "фуллстековцы" - это все же как в анекдоте "вы первый начали" или кто-то реально верит, что бывают люди которые ВООБЩЕ ВСЁ типа знают и умеют так не бывает или речь о умении "делать умное лицо" и знать много где "понемножку", потому что сейчас вот такие технологии, что этого хватает чтобы называть себя "фуллстек"?
У где вообще можно посмотреть что в этот "стек" входит? (кстати, там какой стек LIFO или FIFO )

 

[Kittiket]

Скажите мне, нынешние, "фуллстековцы" - это все же как в анекдоте "вы первый начали" или кто-то реально верит, что бывают люди которые ВООБЩЕ ВСЁ типа знают и умеют так не бывает или речь о умении "делать умное лицо" и знать много где "понемножку", потому что сейчас вот такие технологии, что этого хватает чтобы называть себя "фуллстек"?
У где вообще можно посмотреть что в этот "стек" входит? (кстати, там какой стек LIFO или FIFO )

Конечно это будет всего понемножку.
Мне тоже приходилось фронтендить, такое себе получалось обычно, но больше и не надо было в тех обстоятельствах.

 

[Aleks]

Скажите мне, нынешние, "фуллстековцы" - это все же как в анекдоте "вы первый начали" или кто-то реально верит, что бывают люди которые ВООБЩЕ ВСЁ типа знают и умеют так не бывает или речь о умении "делать умное лицо" и знать много где "понемножку", потому что сейчас вот такие технологии, что этого хватает чтобы называть себя "фуллстек"?
У где вообще можно посмотреть что в этот "стек" входит? (кстати, там какой стек LIFO или FIFO )

Борис, всем же известно, что LIFO это Stack, а FIFO это Queue. А в общем, да, везде нужны "на дуде игрецы". Но в итоге работа заключается в понимании принципов и умении в StackOverflow.

 

[SimRe]

А в общем, да, везде нужны "на дуде игрецы"

А я напротив слышал, что "на дуде игрецы" нужны только в маленьких конторах, а в больших каждый только одну ноту играет. И если он другие ноты знает, то это даже минус.

 

[Boris]

а FIFO это Queue.

это частный случай стека же