Its my life... или мой путь уезда в Германию - лирический справочник

[yozhik]

Но если не говоришь на свободном немецком деловые переговоры будут более затянуты

Не спорю.
Вроде учишь-учишь, а как до разговора доходит, так "кролики...это не только ценный мех..."
и толку с той грамматики...))

 

[Сергей_ИТКиев]

Вроде учишь-учишь,

обучение плохо тем что сразу не учат 3-5 вариантов одного и того же (фразы) и когда ты один выучил с горем пополам. А тебе сказали прочие - то ты ничего не понял! или еще хуже - половину понял, а остальное додумал. представьте себе деловой разговор, где ты половину додумал и потом с этим жить!
И как бы это не звучало но сказать пол-дела, еще важно понять, а понять - никто тебе специально не будет упрощенно говорить или повторять вариантом понятным для тебя, разве что знакомые, да и то быстро запарятся. Для беглой ситуативной речи нужен беглый немецкий или к нему приближающийся, чтобы его достичь - нужно говорить говорить и еще раз говорить!

а вобще заметил что с турками легче говорить, они не знают 4-5 вариантов одной и той же фразы и обычно также как и мы говорим, шаблонно.

Также когда первый страх проходит и ты уже в состоянии по бытовухе все спросить и понять, хочется же большего, да и уже как-то порою за местного принимают и начинают чето обсуждать, а не тут то было! собеседник типа молчаливый и задумчивый шибко.
Есть также баварские приколы - все никак не могу их вычленить, но некоторые баварцы разговаривают приглушенно, нечетко выговаривая слова и иногда их упрощая или используя древние формы, делая немецкий типа гортанным и тихим, мягче немного, на немецкий на слух порою кажется из-за кучи всяких таких нюансов не очень похожим. Есть нюансы сливания слов когда фразы говорятся, темп разный итд. Это все сводит сума, ибо обычно таких нюансов не учат или учат но потом. а жить надо уже сейчас!

 

[Yelena]

обучение плохо тем что сразу не учат 3-5 вариантов одного и того же (фразы)

Эт чего вдруг? Учат, ещё как! Просто всему своё время. Системно учить язык не пробовали?..

никто тебе специально не будет упрощенно говорить или повторять вариантом понятным для тебя

Правда? Хм... странно... мне почему-то говорят... и повторяют...

заметил что с турками легче говорить, они не знают 4-5 вариантов одной и той же фразы и обычно также как и мы говорим, шаблонно

ГлЫбокое наблюдение!..

порою за местного принимают

Блажен, кто верует!

 

[Yelena]

Не спорю.
Вроде учишь-учишь, а как до разговора доходит, так "кролики...это не только ценный мех..."
и толку с той грамматики...))

И даже более того (теперь я Вам пожалуюсь ):

жуть какая-то: после 4-х месяцев пребывания в Германии понимать я стала, слава Богу, лучше, а говорить - ХУЖЕ!!! Несу жуткую ахинею, сама слышу свои катастрофические ошибки (которых не делала с начала изучения языка!) - и не знаю, что с этим делать!
Правда, меня почему-то понимают... но даже это не радует ((

20 лет назад, когда я стажировалась в Германии, меня немцы дружно хвалили за правильную грамматику... Сейчас - это ужас-ужас-ужас!.. то ли стресс переезда, то ли стремление сказать побыстрее, то ли ещё хз что - но это просто катастрофа!..

Может, кто что подскажет?..

 

[yozhik]

а вобще заметил что с турками легче говорить,

Сергей, вы, главное, не обольщайтесь насчёт турков. Моя знакомая с Кёльна тоже говорит, что ей легче общаться с турками и, более того, она переняла от них их "турецкий немецкий". Итогом стало (после 15 лет проживания в Германии) то, что она не смогла сдать тест В1 (или ещё какой то там уровень, который требуется для минимального владения языком ), когда пыталась получить немецкое гражданство. Так что не ищите лёгких путей. Записывайтесь на курсы. Ведь теряете время.

Правда, меня почему-то понимают... но даже это не радует ((

Сейчас - это ужас-ужас-ужас!.. т

Елена, я не знаю, что сказать. Потому что сама не была на вашем месте. Только теоретически могу понять ситуацию, так как сама сейчас нахожусь в тепличных условиях. Мне лично кажется, что это стресс. И самое главное - завышенная значимость. Помните, как в психологии, да? - Чем больше событие имеет для тебя значение, тем больше ошибок ты совершаешь. И рекомендация при этом: "нужно снизить уровень значимости". И всё будет класс.
Приплету сюда и песенку "Когда меня вы любили, я делала всё не так"

 

[bullet]

жуть какая-то: после 4-х месяцев пребывания в Германии понимать я стала, слава Богу, лучше, а говорить - ХУЖЕ!!! Несу жуткую ахинею, сама слышу свои катастрофические ошибки (которых не делала с начала изучения языка!) - и не знаю, что с этим делать!
Правда, меня почему-то понимают... но даже это не радует ((

Добро пожаловать в клуб :о)
Ощущения точно такие же. Объясняю это себе (самоуспокоение) так: на самом деле уровень разговорного остался таким же, просто по приезду сюда надо участвовать в беседе, которая подчас очень быстрая (гораздо быстрее, чем были любые разговоры не с носителями языка на родине), плюс разговоры явно не на привычном хохдойче. Да и из-за того, что вырос уровень понимания на слух, создается ощущение, что и разговор сейчас пойдет так же)) открывается рот и приходит понимание, что еще рановато тягаться с местными в скорости и красноречии :о)

Пытаюсь лечить это так: каждый день вслух громко читаю несколько статей из журнала, некоторые выражения, которые ауфгефаллен, повторяю. Иногда (каюсь, редко, надо бы почаще) учу наизусть статьи с Дойче Велле, они там не особо сложные, но присутствуют все грамматические конструкции..
В идеале было бы классно делать какие-то доклады регулярно на работе/курсах, т.е. дома готовиться на какую-то тему, потом минут 5-10 докладывать наизусть и потом отвечать на вопросы. Тогда точно быстрее прилипнет))

 

[Сергей_ИТКиев]

Так что не ищите лёгких путей. Записывайтесь на курсы. Ведь теряете время.

та мне что наступать - что отступать - один хрен разница. мне ж гражданство всеравно не дадут так быстро! И нужно проходть всю цепочку.
За 15 лет язык невыучить это конечно жесть.
Меня тут спрашивают чего ты не учишь язык курсы итд - вы не поверите, я тут живу и язык учу именно несистемно, походу и уже надеюсь наконецто немножко ситемности появится.
а вобще я во многом в ряде моментов почему-то повторяю историю Степана, порою сам задумываюсь почему похожести есть или возможно через это проходят все.


И еще пост - заглавие: "проблема самоидентичности"
тезисно:

1) кто написал мое имя на русском - ой ой исправим ) на самом деле им что на русском что на укр - похрен, но разница очевидна)
2) меня часто и традиционно спрашивают откуда я (ожидая что я назову ЕС страну), и удивляются что я с Украины
3) мне все чаще задают тут вопросы - понимаю ли я русский, причем люди только на немецком и разговаривающие
4) дети ввиду каши языковой и доминирования русских вокруг + контента исключительно русскоязычного начинают забывать украинский.
5) я так и не понял круто или нет быть украинцем в Германии или все ожидают от меня признания что я русский, но я ж ведь не русский! И с таким же макаром могу быть и поляком и словаком и хорватом и много еще кем из ЕС, где язык экзотика местный и которые тут на инглише говорят.
6) стоматология по немецки - это жесть! хорошо хоть подготовился и выучил уже немного фраз. Доктора обычно все знают английский (если молодые относительно а не в районе 50) , но кроме докторов еще есть ресепшин, техники итд - вот тут уже но инглиш очень част!
7) куда делись все украинцы (да да, западєнци из тех областей что я ранее перечислял на форуме), такое впечетление, что "время стоит на месте" - с одной стороны Россия "оккупировала" с другой "янки".
побочка - для страждущих - думаю что при желании в Мюнхене можно жить в стиле "я на брайтон-бич манал учить этот их английский". Я лично русский почемуто в последнее время улично-спонтанно встречаю чаще чем английский ) я даже по приколу начал считать).

 

[Сергей_ИТКиев]

И сумашедшая мысль наночь (посколько не раз уже посещала то озвучу) - в какой-то мере Германию можно рассматривать как альтернативную реальность для СССР.

Последний раз я к этой мысли пришел, когда мы были в ферайновских кружках детских, сразу ностальгия накатила и я вспомнил свое советское детство.
Обидно до чертиков что в Украине деньги деньги и деньги и ничего кроме этого божества.
Тут тоже не коммунизм и даже уже не социализм ,но всетаки тут еще есть то человеческое и человечное, что в Украине утрачено наверное уже безвозвратно.

 

[Yelena]

Мне лично кажется, что это стресс. И самое главное - завышенная значимость.

Да, и то, и другое "имеет место быть"

Помните, как в психологии, да? - Чем больше событие имеет для тебя значение, тем больше ошибок ты совершаешь...
... "Когда меня вы любили, я делала всё не так"

Думаю, Вы "в точку", спасибо
И огромное спасибо, Полина, за поддержку!

И рекомендация при этом: "нужно снизить уровень значимости". И всё будет класс.

Как профессиональный психоаналитик-практик с 15-летним стажем (есть такой момент в биографии ), открою секрет: науке НЕИЗВЕСТНЫ реальные способы снизить значимость наоборот, существует такая вещь с умным названием, как "парадоксальная интенция": по-простому, чем больше "понижаешь значимость" - тем сильнее она повышается ))
... правда, журнально-интернетные психологи об этом умалчивают

 

[Yelena]

Добро пожаловать в клуб :о)
Ощущения точно такие же. Объясняю это себе (самоуспокоение) так: на самом деле уровень разговорного остался таким же, просто по приезду сюда надо участвовать в беседе, которая подчас очень быстрая (гораздо быстрее, чем были любые разговоры не с носителями языка на родине), плюс разговоры явно не на привычном хохдойче. Да и из-за того, что вырос уровень понимания на слух, создается ощущение, что и разговор сейчас пойдет так же)) открывается рот и приходит понимание, что еще рановато тягаться с местными в скорости и красноречии :о)

Ох, ну это прям про меня!.. спасибо огромное!..
А то я уж думала, чёт со мной сильно "не так"

Пытаюсь лечить это так: каждый день вслух громко читаю несколько статей из журнала, некоторые выражения, которые ауфгефаллен, повторяю. Иногда (каюсь, редко, надо бы почаще) учу наизусть статьи с Дойче Велле...

С ума сойти!.. снимаю шляпу!..
Ну, наизусть я не осилю (усидчивости не хватит ), а вот насчет чтения вслух и "вылавливания" фраз-выражений - это супер: обязательно попробую этот способ, спасибо!

В идеале было бы классно делать какие-то доклады регулярно на работе/курсах, т.е. дома готовиться на какую-то тему, потом минут 5-10 докладывать наизусть и потом отвечать на вопросы. Тогда точно быстрее прилипнет))

Мой препод-немец весь прошлый год давал мне такие задания: сочинение на заданную тему, потом на уроке устный "доклад" и обсуждение.
Но, к сожалению, от нынешней разговорной ж... (пардон!) это не спасло... может быть потому, что это всё-таки были учебные задания, а не по работе.

 

[Praktik]

Может, кто что подскажет?

В идеале было бы классно делать какие-то доклады регулярно на работе/курсах, т.е. дома готовиться на какую-то тему, потом минут 5-10 докладывать наизусть и потом отвечать на вопросы.

Я полагаю, вот этот подход самый результативный. Надо только найти, кто в этом докладе исправит ошибки, выслушает, задаст полезные вопросы. То есть, преподаватель нужен. Когда я ходил на интеграционный курс немецкого, там была одна хорошая преподавательница советской закалки, которая часто повторяла: "Если хотите хорошо говорить, вы должны сначала научиться хорошо писать, поэтому пишите каждый день! Пишите больше! Пишите на разные темы!"

 

[yozhik]

В идеале было бы классно делать какие-то доклады регулярно на работе/курсах,

а вот насчет чтения вслух и "вылавливания" фраз-выражений - это супер:

Мой препод-немец весь прошлый год давал мне такие задания: сочинение на заданную тему, потом на уроке устный "доклад" и обсуждение.

сли хотите хорошо говорить, вы должны сначала научиться хорошо писать,

ребят, а мне кажется, что ещё было бы классно сделать 3 вещи:
1. Просматривать немецкое ТВ и фильмы на немецком;
2. Напиться и по-душам поговорить с немцами коллегами или соседями (это я к тому, как попытаться снизить значимость) и убрать внутреннюю блокировку.
3. Организовать Скайп-комьюник-компанию для общения между всеми нуждающимися в разговорах на немецком языке (а-ля "Кабачок 13 стульев" )))

 

[yozhik]

Пишите больше

а если проверять некому, то всё равно писать? А вдруг ошибаешься, а вдруг критически ошибаешься? как быть?

 

[yozhik]

И нужно проходть цепочку.

так что там её проходить? Через 21 месяц при наличии В1 в активе у вас будет ПМЖ. Это быстрее, чем у остальных. У вас ещё есть время.

очему-то повторяю историю Степана,

Это вам так кажется. Все истории миграции так или иначе похожи друг на друга. Хотя, если честно, вообще не вижу, в чём там у вас сходство судьбоносное.

дети ввиду каши языковой и доминирования русских вокруг + контента исключительно русскоязычного начинают забывать украинский.

а как насчет немецкого? уже осваивают?

Я лично русский почемуто в последнее время улично-спонтанно встречаю

Не встречаете, а вылавливаете из общего потока. Возможно, параллельно звучит и турецкий и итальянский, но турок выловит свое, а итальянец - свое, а наш Серёжка - своё

За 15 лет язык невыучить это конечно жесть.

это вообще не поддается никакому объяснению. И самое главное, что обидно, что человек сейчас гонит на Германию, работая от ляйки. При этом несётся чушь о 250 воплощениях и карме относительно ужасных начальников в прошлых жизнях. Это вместо того, чтобы выучить нормально немецкий, получить образование и работать на достойном месте. Но Германия теперь виноватая. И оправдание кошмарам в ляйке - то, что в прошлой жизни была злым начальником и вот теперь, в этой жизни - страдающий подчиненный. Короче говоря, я считаю, что то место на котором ты сейчас- это исключительно тобой самому себе выбранное место, это место, к которому когда то привело твое "нет" или твоё "да". Твоя лень или твоё усердие. И всё.

 

[yozhik]

чем больше "понижаешь значимость" - тем сильнее она повышается ))

и то верно! Наверное, это диллема всех времен и народов - как перестать беспокоиться о мелочах и начать жить

 

[Praktik]

а если проверять некому, то всё равно писать?

Я считаю, когда некому проверять, то лучше не писать, а то затвердишь всякую ересь...

 

[Yelena]

Я считаю, когда некому проверять, то лучше не писать, а то затвердишь всякую ересь...

Думаю, не совсем так: при самопроверке тоже кое-что отлавливается.
Я, например, когда пишу - сразу чувствую, где я точно знаю, а где не уверена. Вот это, где не уверена, если потом разобрать (с учебником, справочником, спросить и т.п.) - запоминается намертво: даже крепче, чем когда кто-то исправит.

 

[Yelena]

ребят, а мне кажется, что ещё было бы классно сделать 3 вещи:
1. Просматривать немецкое ТВ и фильмы на немецком;
2. Напиться и по-душам поговорить с немцами коллегами или соседями (это я к тому, как попытаться снизить значимость) и убрать внутреннюю блокировку.
3. Организовать Скайп-комьюник-компанию для общения между всеми нуждающимися в разговорах на немецком языке (а-ля "Кабачок 13 стульев" )))

Со всеми пунктами согласна , с поправкой к последнему:
когда друг с другом на иностранном языке говорят люди, которые язык только учат - нужен кто-то (вроде преподавателя), кто исправляет ошибки. Иначе такое заучишь - мама-не-горюй... как говорит Praktik, "затвердишь всякую ересь"

 

[Praktik]

1. Просматривать немецкое ТВ и фильмы на немецком;

Это имеет смысл. Но лично мне больше нравится слушать радио. Причина в том, что когда учащийся смотрит сюжет по ТВ, то во-первых, отвлекается на картинку и меньше слушает, а во-вторых, он часто думает что он понял, а на самом деле, он просто догадался по сюжету, а не на слух. То есть, для аудирования, от прослушивания радио сильно больше толку чем от просмотра ТВ.

 

[bullet]

одна хорошая преподавательница советской закалки, которая часто повторяла: "Если хотите хорошо говорить, вы должны сначала научиться хорошо писать, поэтому пишите каждый день! Пишите больше! Пишите на разные темы!"

Из личного примера: общался целый год с немецким филиалом на старой работе эпистолярно (понимая, как я звучу по телефону, старался не звонить лишний раз, а зря, как показало время). Каждый день куча писем, ответов на них и т.п. Но заговорить так толком и не удалось на желаемом уровне.
Моему коллеге его преподавательница говорила: "Делайте то, чему вы хотите научиться: хотите хорошо читать - больше читайте, писать грамотно - больше пишите, говорить - больше говорите". Я абсолютно с этим согласен.. что толку, если я пишу письмо без ошибок, тулю сложноподчиненные предложения с коньюнктивом вторым и т.п., если я при этом испытываю не очень хорошие ощущения, когда говорю)
согласен, что язык надо учить комплексно, но кто хочет говорить - надо делать упор на разговоры