Обсуждение частичной мобилизации в РФ (и не только)

[Kittiket]

Я уже где-то тут писал, как в 2006 году ехал в поезде к родственникам в Москву с попутчиками, отцом и сыном. И вот отец, по разговором которого я понял, что у него какой-то бизнес в Одессе, объяснял сыну про величие империи и про то, какие хохлы отсталые. Понятно, что таких отбитых хватает везде, среди украинцев тоже хватало всегда анти-русских с подобной же риторикой.

После майдана началась совсем ярая пропаганда, но к ней «готовили» население задолго. Не было б майдана – нашелся бы другой повод.

Настроения сойдут на нет, когда не будет претензий с противоположной стороны границы «чем вам мешает язык», «не ущемляйте русскоязычных» и прочее. Если уж так популярен телефизор, то со всех каналов должен идти посыл, что соседние страны надо уважать и они сами имеют право разбираться со своими делами. Тогда и самоуважения внутри страны прибавится.

Отбитые всегда были конечно, не украинцы, так евреи, не евреи так мордва. Но массовости до майдана не было, это не было официальной повесткой, и я думаю что именно в майдане дело. Чтобы у нас такого же майдана не случилось, потому что им попахивало тогда.
Я обоими руками за если с телека будут пропагандировать что-то хорошее, а не вот это все.

 

[bullet]

Кстати, у нас в городе координатор волонтёрского движения по Украине - гражданка России. И ей почему-то в общий чат только слова благодарности пишут. Наверное, какие-то неправильные украинцы (а у нас здесь есть люди из Мариуполя и Харькова как минимум).

И ты, Брут?)
Ну уж ты то должен был понять, что я имею в виду. Я призываю не упрекать тех, кто сейчас выступает против всего русского и ненавидит всю россию. У них есть на это причины, а граждане страны, которая их забрасывает ракетами, вряд ли имеют моральное право их осуждать.

 

[Kittiket]

И ты, Брут?)
Ну уж ты то должен был понять, что я имею в виду. Я призываю не упрекать тех, кто сейчас выступает против всего русского и ненавидит всю россию. У них есть на это причины, а граждане страны, которая их забрасывает ракетами, вряд ли имеют моральное право их осуждать.

А я хочу поупрекать. Эта ненависть ко всему русскому конечно естественна и предсказуема, но весьма примитивна. Умнее надо быть и смотреть чуть глубже и дальше. Это не Пушкин с Достоевским ракеты запускают. И даже не дядя вася из зажопинска. Какой смысл ненавидеть Пушкина и дядю васю? Куда приведет эта ненависть?

 

[Cartagena]

А я ничего и не требую. Все мои друзья продолжили адекватное общение, никто гадостей не говорил. В том числе и бежавшие из-под бомбёжек. В том числе у кого пострадало недвижимое имущество. Двое даже были у меня в гостях и не пытались зарезать.

Я про вас ничего и не говорила.

 

[Mеg]

Конечно, не повод. Повод для ненависти сейчас один – россия бомбит другую страну. И вряд ли получится доказать людям, сидящим в убежищах, что есть разные русские/россияне – у них восприятие мира немного другое.

У меня родители и все друзья в Одессе – так я каджый час читаю новости, нет ли там чего, потому что в апреле русская/российская ракета попала в жилой дом в 1,5км от дома моих родителей (автошкола, где я права получал, наверное, лишилась стекол, она там совсем рядом с местом прилета).

Мой дальний родственник, родом из Донбасса, после 2014 переселился в Мариуполь из Макеевки. При наступлении русских/россиян этой зимой снарядом убило его жену, а он ранненый с двумя маленькими детьми провел неделю в подвале. Еле выжил.

Моя троюродная сестра (тоже беженка с Донбасса) провела этой весной в Бердянске незабываемые 2 недели в подвале с дочкой, выходя на свет только для того, чтоб набрать воды и найти еды. И это все имея проблемы с почками.

На кого всем этим людям обращать свою праведную ненависть? Всю цепочку путин-генштаб-генералы-младшие офицеры-солдаты раскручивить? Не до этого сейчас, я уже писал тут об этом. Для таких людей (а таких, к сожалению, бОльшая часть Украины, у которых кто-то близкий погиб/покалечен/пострадал) виновный один – россия, целиком, без разбора.

Ну вот несмотря на все, с вами я разговаривать я могу, и понимаю тоже, и шовинистом или русофобом мне не захотелось вас назвать ни разу.
При этом, у меня бывшие коллеги, друзья, родные по всей России, родные в Одессе, друзья в Киеве и Днепре.

Тут уже C-Jay вспоминал о судьбе советских немцев. Так вот, если уж приводить в пример родственников/друзей/знакомых, то моему деду в 1941 году было 18 лет, он был обычный советский человек. Человек немецкой национальности с родным немецким. После войны и до конца жизни он старался скрывать, что немец. Когда я мелкая просила научить меня немецкому языку, он пугался и говорил, что все забыл. Даже дома со мной не хотел об этом разговаривать и просил никогда никому не рассказывать про национальность. А настоящее отчество моей мамы знали только те, кто видел ее паспорт, она представлялась русифицированным.

И это все было понятно - Советский Союз очень серьезно пострадал от войны, которую начал не немецкий народ, конечно, но Гитлер от имени Германии. И захватчики были немцами, говорили на немецком языке. Немец значило фашист еще очень долго после того, как война закончилась. Никто не хотел разбираться, что именно за немец вот этот конкретный человек, где он родился, где был и что делал во время войны. Немец - это был враг. Все.

Несправедливо? Конечно. Но ведь понятно.

Возможно, в каких-то других - и очень узких - кругах образованных интеллигентных людей все все понимали и т.п. Мой дед не имел даже теоретической возможности выбраться в такие круги, потому что был репрессирован в свои 18, отправлен в трудармию и всю жизнь проработал на шахте, сначала под конвоем, потом без. Так что круг общения у него был самый обычный.

Самые обычные советские люди ненавидели немцев без разбора, потому что не с чужих слов помнили страшное, которое забывать нельзя. Сменились поколения, люди разобрались с виной и ответственностью, но забывать все равно ничего нельзя. В том числе опыт переживания коллективной ответственности за то, чего конкретный человек не совершал. Можно еще книжки почитать об этом, немецкие писатели и философы много об этом размышляли.

Мне про "после войны" много рассказывал папа. Они всю войну пережили в Москве, и есть было нечего или совсем мало. И папа рассказывал, как они арбатской шпаной носили пленным немцам еду на стройки, где те работали, тех совсем уж плохо кормили, а немцы им мастерили игрушки из чего попало, учили на губной гармошке играть.. Это были пленные немецкие солдаты, вовсе не немецкий народ. И бабушка об этом знала, и ни разу его не остановила.. при том, что самим не было особенно чего есть, карточки были, норма, все недоедали.
Я не помню в этих рассказах ненависти к конкретным людям. Той, что тут читаю между строк от некоторых. Но да, папа рассказывал, как за пришитую крестом пуговицу избивали в школе до крови. Потому что "было так принято", ненавидеть.
Мне кажется, что все дело в людях, у кого-то этой "праведной ненависти" вся душа целиком, а кто-то может оставаться человеком и в этом.

 

[Cartagena]

Мне про "после войны" много рассказывал папа. Они всю войну пережили в Москве, и есть было нечего или совсем мало. И папа рассказывал, как они арбатской шпаной носили пленным немцам еду на стройки, где те работали, тех совсем уж плохо кормили, а немцы им мастерили игрушки из чего попало, учили на губной гармошке играть.. Это были пленные немецкие солдаты, вовсе не немецкий народ. И бабушка об этом знала, и ни разу его не остановила.. при том, что самим не было особенно чего есть, карточки были, норма, все недоедали.
Я не помню в этих рассказах ненависти к конкретным людям. Той, что тут читаю между строк от некоторых. Но да, папа рассказывал, как за пришитую крестом пуговицу избивали в школе до крови. Потому что "было так принято", ненавидеть.
Мне кажется, что все дело в людях, у кого-то этой "праведной ненависти" вся душа целиком, а кто-то может оставаться человеком и в этом.

Мне кажется, если после войны россияне вдруг будут страдать от недоедания, многие люди в мире помогут им с продовольствием, как уже было не раз в истории. Среди тех, кто захочет помочь, наверняка будут и граждане Украины.

Может, подождать, когда закончится война? Чтобы вот так не выглядеть

 

[Boris]

Умнее надо быть и смотреть чуть глубже и дальше. Э

Это очень все красиво и правильно. В теории.
На практике же человечество это весьма странный, если не сказать глупый, в целом вид. Конечно есть исключения. Но поверьте, все эти, повторюсь, правильные мысли исчезают бесследно после первой прилетевшей в вашу сторону пули/ракеты/мины. Дальше только или страх и ужас, или ярость.
Люди более примитивно устроены, чем кажется и хочется.
Я выше приводил цитату Лебедя. Переслушайте, если забыли или не слушали.
Всем понятно, как должно бы быть, но, почему то мало кто задумывается, почему такого нет и не будет.

 

[Boris]

а кто-то может оставаться человеком и в этом

Я даю 200% гарантии, что не дай бог определённые вещи, случись они с вашими лично, близкими бы произошли, вы перестали бы оставаться человеком буквально в ту же минуту. И скорее всего на ооочень много лет. Если не навсегда.

 

[bullet]

А я хочу поупрекать. Эта ненависть ко всему русскому конечно естественна и предсказуема, но весьма примитивна. Умнее надо быть и смотреть чуть глубже и дальше. Это не Пушкин с Достоевским ракеты запускают. И даже не дядя вася из зажопинска. Какой смысл ненавидеть Пушкина и дядю васю? Куда приведет эта ненависть?

Круг замкнётся тогда. Все будут упрекать друг друга.
Ну не уменьшится русская культура, если украинцы перестанут ей интересоваться. И языку русскому хуже не станет. А вот эти все Ваши «упреки» из разряда «за державу обидно», с них и начинается имперскость.
Самый простой выход - принять, что украинцы сами могут решать, какую литературу читать, и на каком языке говорить. И все, проблема решена. Уважать свободу выбора других людей

 

[Kittiket]

Это очень все красиво и правильно. В теории.
На практике же человечество это весьма странный, если не сказать глупый, в целом вид. Конечно есть исключения. Но поверьте, все эти, повторюсь, правильные мысли исчезают бесследно после первой прилетевшей в вашу сторону пули/ракеты/мины. Дальше только или страх и ужас, или ярость.
Люди более примитивно устроены, чем кажется и хочется.
Я выше приводил цитату Лебедя. Переслушайте, если забыли или не слушали.
Всем понятно, как должно бы быть, но, почему то мало кто задумывается, почему такого нет и не будет.

Я знаю, что люди в массе примитивны. Что не мешает каждому в отдельности постараться быть лучше и умнее. Особенно диванных войск касается.

 

[bullet]

Ну вот несмотря на все, с вами я разговаривать я могу, и понимаю тоже, и шовинистом или русофобом мне не захотелось вас назвать ни разу.
При этом, у меня бывшие коллеги, друзья, родные по всей России, родные в Одессе, друзья в Киеве и Днепре.

Фобия - это боязнь. Я думаю, тут подмена понятий происходит. Я вот тоже за более широкое применение в Украине украинского языка (против русского как второго государственного) во всех сферах жизни (они это делают не совсем правильно, но все же надо пройти этот путь). Меня абсолютно не напряжёт снос памятника Екатерине (байка про основание Одессы, конечно, красивая, но там давно было поселение Кочубей/Хаджибей), не напряжёт переименование Пушкинской, хоть я и не считаю это первоочерёдным. Так что ж, я теперь русофоб?
Мой посыл прост - пусть Украина вообще исчезнет из российского информационного поля. Совсем. Пусть россияне займутся внутренними проблемами, а украинцам оставят их. Захотят говорить по-русски- их право, нет - тоже их право

 

[Kittiket]

Круг замкнётся тогда. Все будут упрекать друг друга.
Ну не уменьшится русская культура, если украинцы перестанут ей интересоваться. И языку русскому хуже не станет. А вот эти все Ваши «упреки» из разряда «за державу обидно», с них и начинается имперскость.
Самый простой выход - принять, что украинцы сами могут решать, какую литературу читать, и на каком языке говорить. И все, проблема решена. Уважать свободу выбора других людей

Дак я разве против того, чтобы украинцы выбирали сами на каком языке говорить и что читать. Мне вот вообще ни разу непонятна эта повестка что Украина должна сделать русский государственным языком или еще что-то там должна. Ничего она не должна никому. Мне не за державу обидно, я пытаюсь объяснить, что ненависть это тупик. Для обоих сторон, в России же тоже насаждают ненависть к украинскому. Ну нет у этого пути будущего, не стоит по нему идти.

 

[bullet]

Для обоих сторон, в России же тоже насаждают ненависть к украинскому.

Я даже рискну предположить, кто начал насаждать))
Согласен, каждый пусть смотрит за собой

 

[Mеg]

Фобия - это боязнь. Я думаю, тут подмена понятий происходит. Я вот тоже за более широкое применение в Украине украинского языка (против русского как второго государственного) во всех сферах жизни (они это делают не совсем правильно, но все же надо пройти этот путь). Меня абсолютно не напряжёт снос памятника Екатерине (байка про основание Одессы, конечно, красивая, но там давно было поселение Кочубей/Хаджибей), не напряжёт переименование Пушкинской, хоть я и не считаю это первоочерёдным. Так что ж, я теперь русофоб?
Мой посыл прост - пусть Украина вообще исчезнет из российского информационного поля. Совсем. Пусть россияне займутся внутренними проблемами, а украинцам оставят их. Захотят говорить по-русски- их право, нет - тоже их право

Среди моих знакомых нет людей, кого бы задевал снос памятников в Одессе настолько, чтобы об этом писать или спорить, не говоря уж о войнах и прочем безумии. Меня и снос памятников в Москве не волнует. И именно вас я русофобом не называла ни разу. Вы это не по адресу обращаете. Но ок

 

[Boris]

Особенно диванных войск касается.

Вот это было к чему / кому?
Я писал про совершенно серьёзные вещи. Причём тут диванные войска?

 

[Mеg]

Я даю 200% гарантии, что не дай бог определённые вещи, случись они с вашими лично, близкими бы произошли, вы перестали бы оставаться человеком буквально в ту же минуту. И скорее всего на ооочень много лет. Если не навсегда.

Это очень гнилой прием в дискуссии.
Но я отвечу. Если вдруг, не дай небо, с моими близкими лично что-то случится по вине этого конфликта, я уверена на все эти проценты, что я бы не стала ненавидеть всех людей вокруг, всех русских и украинцев впридачу. К тому же, не знаю, как оценить степень лично-близости, но, мне кажется, уже каждого это война задела непосредственно.
А к путину и его окружению у меня соответствующее отношение выработалось задолго до начала войны. И вряд ли можно сделать его хуже.

 

[Kittiket]

Вот это было к чему / кому?
Я писал про совершенно серьёзные вещи. Причём тут диванные войска?

А к тому что тут-то диванные войска заседают.

 

[Machzelet]

И именно вас я русофобом не называла ни разу. Вы это не по адресу обращаете. Но ок

А зачем вообще кого-то называть русофобом? Или сегодня модно навешивать ярлыки? И что вообще по-вашему русофоб?

 

[Machzelet]

А к тому что тут-то диванные войска заседают.

И вы самый главный воин среди них.
А если по существу, вы когда-нибудь переживали на собственной шкуре прилет ракет? Хоронили друзей, знакомых, одноклассников, погибших под завалами дома или разорванных на куски прямым попаданием? Хотя бы один день сидели в бомбоубежище, когда в нескольких метрах от вас творится ад?
Вот и помолчали бы тогда.

 

[Boris]

Это очень гнилой прием в дискуссии

В чем его гнилость?
Это был конкретный пример. Доходчивый. Не дай бог вам оказаться в таких обстоятельствах. Вы, как и никто другой, кто не был в подобной ситуации, не можете знать как будете себя вести.
И не надо вам это знать.
Никому бы не надо было.
Но сотни тысяч украинцев это знают. Не по своей воле.
Напомните мне, много кто из руководителей СССР / РФ когда либо признавал вину и публично каялся?
Государство когда нибудь извиняюсь?
Кто-то из публичных людей может просил прощения за страну?
Напомните, пожалуйста. Хочется вспомнить.
Что-то типа вот такого было хоть раз?